PONARS Eurasia
  • About
    • Contact
    • List of Members
  • Policy Memos
    • List of Policy Memos
  • Podcast
  • Online Academy
  • Events
    • Past Events
  • Recommended
Contacts
Address 1957 E St NW, Washington, DC 20052 adminponars@gwu.edu 202.994.5915
NEWSLETTER
Facebook
Twitter
YouTube
Podcast
PONARS Eurasia
PONARS Eurasia
  • About
    • Contact
    • List of Members
  • Policy Memos
    • List of Policy Memos
  • Podcast
  • Online Academy
  • Events
    • Past Events
  • Recommended
DIGITAL RESOURCES
digital resources

Bookstore 📚

Knowledge Hub

Course Syllabi

Point & Counterpoint

Policy Perspectives

RECOMMENDED
  • Preparing for the Parliamentary Elections of 2021: Russian Politics and Society (Gel’man, Lankina, Semenov, Smyth, and more)

    View
  • Russians supported Putin’s moves in Crimea in 2014. Here’s what’s different in 2021

    View
  • Putin’s Rules of the Game: The Pitfalls of Russia’s New Constitution

    View
  • In the Caucasus, There Is a Peace Agreement but Not Peace

    View
  • Russia’s Niche Soft Power: Sources, Targets and Channels of Influence

    View
RSS PONARS Eurasia Podcast
  • Music and Politics in Contemporary Russia [Lipman Series 2021] April 12, 2021
    In this week's PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Alexander Gorbachev about the dynamic music scene in contemporary Russia, and how free Russian musicians are to make political statements.
  • How is the Russian Government Coping with Rising Food Prices? [Lipman Series 2021] March 15, 2021
    In this week's PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Anton Tabakh about rising food prices in Russia, and what they might mean for Russia's current and future stability.
  • The Communist Party of the Russian Federation: More Than Just Systemic Opposition? [Lipman Series 2021] March 5, 2021
    In this week's episode of the PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Felix Light and Nikolay Petrov about the contemporary Communist Party of the Russian Federation, including the divisions between its leadership and membership, its attitude toward Alexei Navalny, and why it might be more than just "systemic" opposition after all.
  • Internet Resources: Civic Communication and State Surveillance [Lipman Series 2021] February 16, 2021
    In this week's PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Andrei Soldatov and Tanya Lokot about the role of the internet in contemporary Russian politics, including both as a tool of the Russian opposition and as an instrument of the increasingly repressive Russian regime.
  • The Rise of Alexei Navalny's Political Stature and Mass Protest in Russia [Lipman Series 2021] February 1, 2021
    In the first PONARS Eurasia Podcast of 2021, Maria Lipman chats with Greg Yudin about the current protests taking place in Russia, and what Alexei Navalny's growing popular support means for the Putin regime.
  • Russian Social Policy in the COVID-19 Era [Lipman Series 2020] December 21, 2020
    In 2020’s final episode of the PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Sarah Wilson Sokhey and Ella Paneyakh to discuss Russian social policy in the COVID-19 era, and public perception of Russia’s overall pandemic response.
  • Conscious Parenting Practices in Contemporary Russia [Lipman Series 2020] December 10, 2020
    In this week's episode of the PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Julia Yuzbasheva and Maria Danilova to learn more about the proliferation of "conscious parenting" practices in contemporary Russian society.
  • The Transformation of Belarussian Society [Lipman Series 2020] November 11, 2020
    In this episode of the PONARS Eurasia Podcast, Masha Lipman chats with Grigory Ioffe about the long-term and short-term factors that led up to the current protests in Belarus, and the ongoing transformation of Belarussian society.
  • Russian Lawmakers Adjust National Legislation to the Revised Constitutional Framework [Lipman Series 2020] October 26, 2020
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Ben Noble and Nikolay Petrov about ongoing changes to Russia’s national legislation based on the recently revised constitutional framework, and what these changes portend for the 2021 Duma election.
  • Russia's Regional Elections [Lipman Series 2020] September 25, 2020
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Graeme Robertson and Konstantin Gaaze about Russia’s September 13 regional elections and whether or not the Kremlin should be worried about upcoming Duma elections.
  • Commentary | Комментарии

Запад не контролирует Украину

  • December 14, 2018
  • Keith Darden

Американский эксперт о Порошенко, Донбассе и истинном отношении США к Киеву. Российская пропаганда утверждает: Украина полностью подконтрольна Западу, президент Петр Порошенко назначен Вашингтоном, а Киев срывает исполнение Минских соглашений и урегулирование в Донбассе. Украинская сторона рисует обратную картину: Порошенко ведет страну по пути демократии, американцы помогают Украине, но не контролируют ее, а «Минск» срывает именно Россия. Чтобы разобраться, как Вашингтон взаимодействует с Киевом, как оценивает украинскую власть и чего ждет от мирного урегулирования, «Лента.ру» побеседовала с Китом Дарденом (Keith Darden) — доцентом Школы международной службы Американского университета — одного из ведущих вузов США в сфере международных отношений.

Lenta.ru: Как вы считаете, насколько Вашингтон доволен Украиной и, в частности, Петром Порошенко?

Кит Дарден: Во-первых, вопрос тут в том, что мы понимаем под «Вашингтоном». Я бы сказал, в целом не очень довольны: он так и не провел многих реформ, которые сделали бы Украину менее зависимым от внешней поддержки, более жизнеспособным государством. Но официальная позиция такова, что Порошенко не стоит во всем винить — нужно учитывать российское вмешательство в украинскую политику. Я, впрочем, считаю, что за неудачи Украины после Майдана в большей степени ответственно именно украинское правительство.

Lenta.ru: Что бы вы назвали достижениями Порошенко? Что-то, чем может гордиться он сам и вся Украина?

Кит Дарден: Некоторые антикоррупционные инициативы — специальный суд, Национальное антикоррупционное бюро… Это необязательно его достижения, это могут быть достижения его окружения или оппозиции, но это тем не менее достижения правительства. Есть определенные улучшения в газовой системе, то что они подняли цену на газ, избавились от части коррупционных схем, связанных с газом. Команда Центрального банка страны справляется очень хорошо — им удалось несколько стабилизировать валюту… Я думаю, это основные достижения.

Lenta.ru: А просчеты? Что-то, что ему стоило сделать, а он так не сделал?

Кит Дарден:Децентрализация! Ее все-таки стоило провести. Это бы отвечало интересам Украины и соответствовало Минским соглашениям. Люди Порошенко сказали бы, что это невозможно по политическим причинам — в условиях российской угрозы извне этого бы не позволило общественное мнение. Но большинство опросов показывает: во-первых, украинское общество совершенно точно не против децентрализации, а во-вторых, местные правительства на Украине имеют в глазах людей куда больше легитимности, чем центральная власть. У Украины не выходит быть централизованным государством, так как одна ее часть фактически получила контроль над властью и отталкивает другие. В настолько расколотой стране стоило бы создать более федерализованную, децентрализованную систему. Эта проблема не решается, она представляет собой постоянную угрозу стабильности и территориальной целостности Украины, а решить ее можно было как сразу после Майдана, так и в любой момент после этого. То, как это происходит сейчас, наносит огромный ущерб украинскому населению.

Lenta.ru: В децентрализованную структуру, о которой вы говорите, должны быть включены республики Донбасса? 

Кит Дарден:Да.

Lenta.ru: Когда что-то происходит между Россией и Украиной, россияне уверены: США в любом случае обвинят Россию, покажут историю однобоко. К примеру, объявление военного положения: вы не думаете, что это может быть связано с президентскими выборами на Украине?

Кит Дарден: Наверняка, я писал об этом в колонке для Washington Post. Введение военного положения может позволить отложить выборы — после окончания 30-дневного периода его ведь могут и продлить. Популярность Порошенко сейчас крайне низка. Есть точка зрения, что вводя военное положение, он как бы выделяет себя среди других кандидатов: выступает как главнокомандующий, как серьезный политик, в противовес, например, [юмористу Владимиру] Зеленскому. Военное положение не даст Украине боеспособного флота, оно не поможет ей в реальном военном противостоянии с Россией в Азовском море или где бы то ни было еще. Для Украины это невозможный сценарий.

Lenta.ru: И все же: США поддерживают Украину на 100 процентов в любой ситуации. Почему бы публично не упомянуть, что введение военного положения перед выборами действительно выглядит подозрительно?

Кит Дарден: Здесь стоит вернуться в 2014 год, когда было ощущение, что, если публично не поддержать украинское правительство, государство может разрушиться. Тогда превалировала точка зрения, что Украину стоит поддерживать из-за ее противостояния с Россией. Но я так не считаю. Я считаю, что мы могли бы критиковать Украину более публично — тогда она была бы более успешной страной.

Lenta.ru: Вы упомянули, что Вашингтон критикует украинское правительство за закрытыми дверями. По каким вопросам? Российская пропаганда ведь вообще утверждает, что Украина не имеет суверенитета и полностью контролируется Западом. Насколько эти утверждения, по-вашему, правдивы?

Кит Дарден: Запад не контролирует Украину. Я думаю, ее вообще никто не контролирует. У Киева это тоже не выходит — страна неуправляема. В ней идет борьба между коалициями олигархов, у Вашингтона тут влияния нет. Если бы США контролировали Украину, немедленно были бы приняты меры по борьбе с коррупцией, выросли бы тарифы на газ. Возможно, вы также увидели бы определенные конституционные реформы, направленные на децентрализацию… У нас нет полноценных рычагов влияния на Украину. Отчасти потому, что ее правительство ведет игру, которую мы называем «ястребы и голуби»: мы выдвигаем им требования и угрожаем не делать того, что им выгодно в случае их невыполнения. Но в ответ нам говорят: «если вы не будете нас поддерживать, мы погибнем, Россия заберет наши земли, Украина перестанет существовать». То есть они говорят нам, что если мы им не поможем, то все станет хуже, и в итоге мы продолжаем их поддерживать. Я думаю, интересно сравнить украинскую ситуацию с белорусской: у Вашингтона с Минском нет близких дружественных отношений. В итоге белорусское правительство во многом более «чистое», менее коррумпированное, там более эффективный государственный аппарат. С экономикой у них тоже лучше. Но мнение о геополитической важности Украины привело к тому, что мы стали ее поддерживать, и это в долгосрочной перспективе навредило ее развитию.

Lenta.ru: Но можно ли сказать, что США контролируют Порошенко? Сделает ли он все, что его попросят Соединенные Штаты?

Кит Дарден: Нет! Соединенные Штаты постоянно просят его делать что-то, чего он в итоге не делает. Он очень сопротивлялся введению Национального антикоррупционного бюро и антикоррупционного суда: он делал все, что мог, чтобы они не появились. Мы выдвинули в качестве условий прогресс в этих областях — но дело продвигается с большим трудом. Он часто не делает того, о чем его просят.

Lenta.ru: Получается, он использует Соединенные Штаты в своих интересах? 

Кит Дарден: Да. Он может сказать, что у США есть однозначный интерес поддерживать его правительство — и поэтому любые предъявленные ими условия будут необязательными. Другими словами, он знает, что мы многое ему простим, чтобы не допустить развала государства — и это значит, что ему необязательно делать то, что мы просим, или то, что в интересах всей Украины.

Lenta.ru: Какой, по вашему мнению, должна быть стратегия Соединенных Штатов в отношении Украины? Что бы вы изменили прямо сейчас, если бы получили контроль над всей ситуацией?

Кит Дарден: Я бы прекратил поддержку…

Lenta.ru: Всю?

Кит Дарден: Абсолютно. И я бы дал понять, что и конституционная реформа, и выполнение Минских соглашений жизненно необходимы для выживания государства. Я думаю, что без иностранной поддержки нынешний уровень украинской коррупции был бы попросту невозможен. Коррупционеры выкачивают деньги из бюджета, который пополняется за счет помощи других государств. Если лишить Украину этих денег, ей придется бороться с коррупцией, и в конечном счете это будет полезно для страны. Сейчас там на подъеме те, кого я бы назвал «продуктивными олигархами» — я бы поместил Порошенко в эту категорию — их модель заработка денег направлена не на выкачивание денег из бюджета, а на производство чего-то — сахара, шоколада, конфет, какого-то рыночного продукта. Если отрезать от государственных денег, условно говоря «Коломойских», отрезать тех, чей основной доход — расхищение бюджета, то Украине будет гораздо лучше. А если лишить Киев иностранной поддержки, это произойдет с большей вероятностью.

Lenta.ru: Это единственное, что вы изменили бы?

Кит Дарден: Еще я бы надавил на Украину, чтобы она уладила конфликт в Донбассе. Я думаю, что им стоит работать с представителями республик, несмотря на то, что этих людей выбирали, конечно, не демократическим голосованием. Нужно как-то решать эту проблему и возвращать эти регионы Украине. Ну или другой вариант — поменять границы Украины, дать республикам независимость, дать им возможность выйти из состава страны. Это не то, что они хотят — но это возможность для Украины стать пусть и меньше, но более управляемой. Я бы или дал республикам широкую автономию в составе украинского государства, или отпустил бы их.

Lenta.ru: Но украинские политики говорят, что те, кто представляют республики Донбасса — на самом деле не политики, а марионетки России, единственная цель которых — удерживать страну в состоянии нестабильности. Что вы об этом думаете?

Кит Дарден: Я думаю, что это не так важно — избраны они или назначены на свои должности из Москвы. Я думаю, что конфликт надо урегулировать — а эти люди контролируют Донбасс, и с ними нужно общаться, чтобы это самое урегулирование стало возможным. И, опять же: если это не выйдет, нужно отпустить их и сконцентрироваться на более качественном управлении страной, пусть и меньшей по территории.

Lenta.ru: Президентские выборы, вероятно, все же состоятся. Как вы думаете, кто-то из других кандидатов будет лучше для Украины и сможет предпринять те шаги, о которых вы говорите? 

Кит Дарден: Это сложный вопрос. Возможно, Юлия Тимошенко. Может быть, она сможет более эффективно консолидировать элиты, но точно сказать нельзя. Факт в том, что нынешний набор кандидатов назвать хорошим нельзя.

Lenta.ru: Давайте поговорим о Крыме. Думаете ли вы, что правительство США при каких-либо условиях признает Крым частью России? Какие шаги могли бы предпринять Россия и Украина, чтобы разрешить связанный с этим кризис?

Кит Дарден: Я думаю, есть определенные условия, при которых США согласились бы на это. Но это в любом случае потребует согласия правительства Украины. Так что если бы Россия и Украина пришли к какому-то соглашению — Украина получила бы какую-то компенсацию или на еще каких-либо условиях позволила России оставить Крым, то США бы под этим подписались. Но я не представляю себе, как такое может произойти.

Lenta.ru: Под компенсацией вы имеете в виду денежную компенсацию?

Кит Дарден: Возможно денежную, да.

Lenta.ru: Однако вы говорите, что это вряд ли произойдет. Видите ли вы какой-то выход из кризиса? Вы упоминали, что можно отделить республики Донбасса, что можно договориться о компенсации — это все серьезные идеи, но с чего стоит начать? Что можно сделать прямо сейчас, чтобы начать урегулирование ситуации?

Кит Дарден: Я думаю, стоит продолжать переговоры. После выборов украинское правительство, каким бы оно ни было, будет в более благоприятных условиях для диалога с Москвой. И, может быть, оно поймет, что в интересах Украины не находиться в постоянной неуверенности по поводу своих границ, в постоянной угрозе столкновений в Керченском проливе и Азовском море. В конечном итоге, Украина — очень бедная страна. Она отчаянно нуждается в инвестициях. Для этого ей нужна долгосрочная стабильность. Если это станет понятно правительству, возможно, мы увидим какой-то договор по этим вопросам. Мы видим что-то подобное в случае Сербии и Косово — дискуссию по поводу обмена территориями. Там конфликт улаживается, и это дает мне надежду — потому что когда-то этот конфликт казался неразрешимым. Так что дайте этому еще лет десять — и все может измениться.

Lenta.ru: Но похоже, что если любой украинский президент — Порошенко или Тимошенко — начнет предпринимать шаги, чтобы дать право голоса или автономию республикам Донбасса, то он тут же — в считанные недели — лишится власти. Нужен лидер, который готов поступиться своей популярностью, чтобы сделать необходимое, я правильно вас понимаю?

Кит Дарден: Это как раз то, о чем говорят украинские политики: что их руки связаны. Но в действительности, если посмотреть на опросы, немногие украинцы искренне верят, что вопрос Донбасса можно решить силой. Кто-то готов отпустить эти территории — примерно 15-20 процентов украинских граждан. Но подавляющее большинство украинцев считает, что нужно достичь договоренностей и дать Донбассу автономию. Так что я действительно не думаю, что правительство так сильно связано общественным мнением. Правда, есть риск, что те, кто против мирного решения проблемы Донбасса, имеют военную подготовку, боевой опыт и очень серьезный настрой. Возможно, на итоговое решение властей повлияет не большинство населения, а меньшинство — но опасное, которое может восстать, если будет достигнут договор с Россией. Но я все же надеюсь, что договор возможен. Особенно после выборов — после них будет некоторое окно возможностей для принятия мер — по крайней мере, до следующих выборов.

Lenta.ru: Предположим, украинское государство будет пытаться реинтегрировать республики Донбасса. Тем не менее Россия наверняка будет пытаться сохранить влияние на власть этих республик — будет ли это значить, что они станут агентами влияния Москвы?

Кит Дарден: Совсем не обязательно. Если Украина примет республики в свой состав и проведет там выборы, то их правительство будет следовать воле их населения, а не внешним указаниям из Москвы. Так что, возможно, что реинтеграция этих регионов приведет к тому, что влияние Москвы в них ослабнет. Я не уверен, что они останутся «пятой колонной» России, вносящей хаос в украинскую политику. Население республик было частью этой страны в течение 25 лет, и им это удавалось, они фактически управляли Украиной при [бывшем президенте Викторе Януковиче], так что, возможно, им удастся действовать в рамках украинских государственных институтов.

Lenta.ru: По поводу Минских соглашений: есть серьезные разногласия в том, как достичь их выполнения — сначала отдать контроль над границей украинским вооруженным силам или дождаться принятия закона о выборах на Украине? 

Кит Дарден: Я не думаю, что Россия отдаст контроль над границей до того, как будет принят закон — это скорее должно быть следствием его выполнения.

Lenta.ru: То есть сначала стоит принять закон?

Кит Дарден: Да. Не вижу в этом вреда.

Беседовал Алексей Наумов

Читать статью | © Lenta.Ru

Keith Darden
Website | + posts
Associate Professor
Affiliation

School of International Service, American University
Links

American University (Bio)
Expertise

Nationalism, State-Building, Politics of Russia, Ukraine and Eurasia, Institutions, Ideology, Corruption
  • Keith Darden
    https://www.ponarseurasia.org/members/keith-darden/
    The Trump administration wasn’t rooting out corruption in Ukraine. It was encouraging it.
  • Keith Darden
    https://www.ponarseurasia.org/members/keith-darden/
    Why did Ukraine impose martial law?
  • Keith Darden
    https://www.ponarseurasia.org/members/keith-darden/
    What are the Prospects for Ending the Conflict in Ukraine?
  • Keith Darden
    https://www.ponarseurasia.org/members/keith-darden/
    Исторически оптимизм плох для мира
Related Topics
  • Дарден
  • Россия
  • Украина
Previous Article
  • Commentary | Комментарии

Улыбки и увязки: куда движутся российско-американские отношения

  • December 13, 2018
  • Mikhail Troitskiy
View
Next Article
  • Recommended | Рекомендуем

ASEEES Panel Statement About the Release of Matthew Hedges

  • December 17, 2018
  • Robert Orttung
View
You May Also Like
View
  • Commentary | Комментарии

Путин и Лукашенко

  • Konstantin Sonin
  • August 29, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Отравление оппозиционеров в России превратилось в регулярную практику

  • Vladimir Gelman
  • August 22, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Авторитарные режимы не вечны: О ситуации в Белоруссии

  • Vladimir Gelman
  • August 14, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

В Беларуси пока что все идет по российскому сценарию

  • Olexiy Haran
  • August 12, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Опасная игра Лукашенко

  • Pavel Baev
  • August 11, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Власть справилась

  • Sergei Medvedev
  • August 10, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Непереломный момент: Смена Конституции

  • Konstantin Sonin
  • August 6, 2020
View
  • Commentary | Комментарии

Кейс Фургала и три мифа режима

  • Kirill Rogov
  • August 5, 2020

Leave a Reply Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

PONARS Eurasia
  • About
  • Membership
  • Policy Memos
  • Recommended
  • Events

Permissions & Citation Guidelines

Input your search keywords and press Enter.