В понедельник глава ФБР Джеймс Коми и глава Агентства национальной безопасности Майк Роджерс выступили в Конгрессе США с докладом о возможных связях президента США Дональда Трампа с Россией. Это случилось на фоне рекордного падения рейтинга одобрения президента: согласно опросам Института Гэллапа, поддержка Трампа среди взрослого населения США опустилась до 37%, в то время как неодобрительно о его работе отозвались 58% опрошенных. Возникает ощущение, что теперь одного факта – скажем, посещения Москвы с экскурсией в школьном возрасте – для любого американского политика достаточно, чтобы стать на Капитолийском холме "нерукопожатным". Кремлю же, похоже, весь этот ажиотаж только идет на пользу. Почему? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с директором Института России лондонского Кингз-колледжа Сэмом Грином и американским политологом Алексеем Байером.
Михаил Смотряев: Что Конгресс будет расследовать возможные связи предвыборного штаба Дональда Трампа с Кремлем, было объявлено 2 недели назад. Расследование продолжается, и не имеет значения, что именно сегодня выплывет на поверхность в процессе слушания, поскольку очевидно, что оно не последнее. Какие бы заявления ни были сделаны главами разведывательных ведомств, будет реакция со стороны Трампа. Но интересно, что Россия превратилась в такой специфический жупел. С одной стороны, пока это происходило на международной арене, события, связанные с Украиной, Крымом, да и вообще начиная от Мюнхенской речи Путина, все это носило характер межгосударственных отношений. Теперь даже в Нидерландах решили проводить выборы по-старинке, на бумаге, чтобы российские хакеры не вмешались, и в Кремле по этому поводу ехидно не улыбались. В США действительно все так, или все-таки немного все преувеличено и Россия – не первейший из дьяволов, и газетам есть еще о чем написать, кроме очередного заговора Кремля?
Алексей Байер: Россия обычно занимает очень далекое место, не последнее, но и далеко не первое в американских СМИ. В принципе на Россию средний американец не обращает вообще никакого внимания. Сейчас об этом пишут намного больше, но падение рейтинга Трампа, скорее, связано с другими, внутриамериканскими факторами, чем с этими расследованиями. Несомненно, какое-то вмешательство было, по крайней мере так нам рассказывают органы разведки и СМИ, но до какой степени и в какой форме, мы пока не знаем. А рейтинг падает, скорее всего, из-за реформы здравоохранения, которая началась на прошлой неделе, и бюджета, в котором срезаются многие программы, что ударит по избирателям Трампа.
Михаил Смотряев:Эксперты самого института Гэллопа там перечислили высказывания Трампа о глобальном потеплении, утверждения о том, что Барак Обама санкционировал прослушку его штаб-квартиры и похвалы в адрес Владимира Путина. Как раз позавчера, в субботу, на "Фокс-ньюз" Трамп в очередной раз отозвался о Владимире Путине, назвав его Tough cookie (тертый калач, крепкий орешек). Не знаю, насколько это можно считать комплиментом. Насколько то, что сейчас происходит, не только в США, потому что сегодня "Шпигель" написал большую статью, интервью с главой Федеральной разведывательной службы Германии, который тоже выразил опасения, что немецкие выборы, которые предстоят довольно скоро, придется защищать от полчищ диких российских хакеров. Вам не кажется, что это немножко вышло уже за достойные рамки, или это соответствует масштабам происходящего?
Сэм Грин: Применить категории достоинства к той работе, которую разведведомство проводит в какой-либо стране, довольно сложно. Другой вопрос, что проблема в том, что политики, разведчики стараются себя обезопасить не столько от России, сколько от возможности критики со стороны своих людей, соперников, которые могут их обвинить в недостаточной бдительности. Безусловно, есть такая возможность. Никто не понимает, какие цели такое вмешательство могло бы преследовать. Поэтому говорится, что мы понимаем эту угрозу и делаем все возможное, чтобы ее предотвратить. Точно так же, как говорится о терроризме и других относительно расплывчатых угрозах безопасности.
Михаил Смотряев: Но независимо от того, всерьез ли разведсообщество беспокоится о всемогуществе российских хакеров, или это делается по причинам, которые Сэм только что перечислил, Кремлю это идет на пользу. Возникает ощущение, что Кремль – могучий и ужасный, Российские хакеры могут дотянуться куда угодно. Они не единственные хакеры на планете, об этом иногда вспоминают как в штабе Трампа, так и в разведсообществе, причем не только в США. Но получается, что главным бенефициаром этой истерии является именно Москва.
Алексей Байер: Может быть. Но это палка о двух концах. Надо сказать, что в США на сегодня хакеры не определили результаты выборов напрямую. Они только взломали серверы Демократической партии и некоторых других агентств и выпустили информацию, которая, прямо или косвенно, возможно, повредила кампании демократов и Клинтон. Не доказано, что они могли добраться до избирательных машин и напрямую влить голоса за Трампа. Непонятно, какое влияние могла оказать репутация Путина, поскольку многие американцы до этого к Путину относились совершенно безразлично и совершенно не обращали внимания ни на Украину, ни на внутреннюю политику России. Сегодня многие противники Трампа, число которых постепенно растет, начинают понимать, на что похожа российская политика, и это может быть Путину не очень на руку, потому что давление за санкции может значительно увеличиться.
Сэм Грин: Если это и приносит какую-то пользу, то внутреннюю. Уже началась подготовка к президентским выборам, где особых соперников у Путина нет. К ним относятся довольно серьезно, не пренебрегают никакими возможными источниками поддержки, и патриотический фактор, который возникает при ощущении "нас боятся", поддерживает тот образ, который довольно успешно работает на Путина в последние несколько лет, и который они намерены поддерживать как минимум еще год. Потому возникает вопрос, что дальше, и если на российском телевидении характер нарратива можно изменить легким движением руки, на Западе это будет сделать гораздо сложнее.
Михаил Смотряев: Это будет совсем непросто, тем более, если эта схема сохранится в ближайшие несколько месяцев. Даже совершенно нет необходимости, чтобы эти ужасные российские хакеры, да еще все в погонах офицеров ФСБ, действительно принимали какое бы то ни было участие в выборах, будь то в Голландии, Германии, Франции. Вполне достаточно, чтобы об этом писали местные газеты – и вот вам результат. В долгосрочной перспективе не такая уж это хорошая идея, позволять ассоциировать официальный Кремль и хакерские атаки. Но для внутреннего потребления, безусловно, это фактор важный, поскольку, раз боятся – значит, уважают. В России эта концепция до сих пор достаточно хорошо работает. Но не понимать, что в долгосрочной перспективе это ничего хорошего не несет – сложно. А эту карту продолжают разыгрывать не без гордости. Почему?
Сэм Грин: Потому что она работает. Краткосрочные политические задачи первостепенны. Если их не решить успешно, исчезает надобность отвечать на более долгосрочные вопросы. С другой стороны, видимо неочевидно, какие другие карты можно было бы предъявить.
Михаил Смотряев: Посмотрим, чем закончится расследование в США, но если только всех оправдают по всем вопросам, вернут несчастного Флинна на работу, а все остальное в среднесрочной перспективе Кремлю точно не будет на руку.
Алексей Байер: Мне кажется, что даже если, как считается, а точно мы этого не знаем, идея Путина в том, чтобы ослабить и развалить НАТО и ЕС, то пока это работает в противоположную сторону, как мы это видели в Нидерландах, где после того, как правые националисты лидировали полтора года, они умудрились проиграть выборы. Наоборот, в Европе происходит некое антироссийское сплочение, увеличиваются военные бюджеты и, насколько мы знаем, Европа, которую многие считают очень слабой и невоинственной, это неправда, поскольку исторически Европа – это континент, который в какой-то момент завоевал весь мир. И будить этого зверя опасно.
Михаил Смотряев: Речь не идет о пробуждении жестоких милитаристских настроений в Европе.
Алексей Байер: Кто знает.
Михаил Смотряев: Надо помнить, что на протяжении последних нескольких лет своей истории европейские государства воевали исключительно между собой.
Алексей Байер: Но, тем не менее, захватила весь мир, колонизировала всю Африку, Азию и населила как минимум два континента своими выходцами.
Михаил Смотряев: Наверное, это тоже надо принять во внимание, хотя вряд ли в XXI веке может идти речь о прямом повторении методом параллельного переноса событий XIX века. А будут ли заметные изменения во внешней политике США и Европы? Пока все, что касается взаимоотношений с Россией, все упирается в вопрос санкций: снимать-не снимать, усиливать- не усиливать. А ритуальные танцы вокруг увеличения военного бюджета Европы ведутся давно, а воз и ныне там. Может ли это все радикально поменяться?
Сэм Грин: Кое-что должно меняться. Я не берусь предсказывать будущее американской внешней политики, но что касается европейской внешней политики, они уже начинают понимать, что рассчитывать на поддержку, и даже на понимание Вашингтона, в тех проблемах, которые наиболее насущны для Европы, что они будут решаться давлением НАТО или Вашингтона, уже не приходится. Это не значит, что Европа вспомнит, как играть в военную игру, потому что конфликт с Россией не лежит полностью в военной плоскости. Но то, что все-таки нужно восстановить, даже более агрессивно провести военную повестку дня по отношении к России, в плане конкуренции за восточное партнерство, это неизбежно. Другого выхода у Европы просто нет.
Михаил Смотряев: Но тогда перспектива еще большего похолодания между Россией и коллективным Западом неизбежна. И тут не просто не приходится говорить об отмене санкций, но Россия рискует оказать почти на положении Северной Кореи и лишиться остатков того влияния, которая она имеет и в Европе, и в Тихоокеанском регионе, там тоже не так все просто, а отношения с США испортятся до точки крайней совершенно.
Сэм Грин: Стимулов у Европы, что надо сдаваться и соглашаться на российские условия, сложно ожидать.
Алексей Байер: В отношениях с Америкой тот факт, что американцы в контексте противостояния администрации Трампа начинают лучше понимать, что происходит в России, создает, хоть и медленно, давление со стороны избирателей на более жесткую политику в отношении России.
Михаил Смотряев: То есть получается, что если приглядеться, не все Кремлю выгодно. С одной стороны, наверное, очень приятно, когда все в мире ужасаются могуществу русских хакеров. И главы разведведомств, в том числе Германии, говорят, что они действительно просмотрели, как Россия ухитрилась реформировать свою армию, вывести ее на новый уровень боеспособности, и всего этого надо опасаться. Это греет душу, но получается, что через несколько лет это все выстрелит совсем не в ту сторону, как в Кремле хотелось бы. Сейчас кажется, за год до выборов, что Владимир Путин всерьез собирается принимать в них участие и побеждать, и эта ситуация описывается английской идиомой "выстрелить себе в ногу". Возникает вопрос – зачем?
Сэм Грин: Потому что выборы – первостепенная задача. В последнее время мы привыкли говорить и читать о политике Путина как дерзкой, рискованной, даже авантюристской. На самом деле, мы уже давно знаем, что это – группа людей, которая мыслит довольно консервативно, которые ищут проверенные решения в том, что касается собственных позиций, которые не готовы сильно рискнуть в том, что касается их положения. В этом есть некоторая ловушка, есть дисбаланс в долгосрочной стратегии, но, как говорил Кейнс, в долгосрочной перспективе мы все умрем. Наверное, с точки зрения Путина, до этих проблем надо дожить.
Михаил Смотряев: Наверное, мало у кого сейчас есть сомнения, что если Владимир Путин решит участвовать в выборах 2018 года, то их результат нам уже известен. С другой стороны, проблемы, связанные с обилием текущих задач, и невозможность, за недостатком времени, заглянуть в будущее, сейчас преследуют и Дональда Трампа. У него и изначально, похоже, стратегического видения на ближайшие 4 или 8 лет не было, по крайней мере, конкретно сформулированного, а сейчас он вынужден отбиваться от нападок прессы, разведывательного сообщества, вера граждан в него падает, то есть приходится разруливать какие-то проблемы, которые возникают каждый день, требуют немедленного решения, не являясь при этом стратегическими.
Алексей Байер: Да, и эти проблемы они создают себе сами. Команда Трампа, особенно люди в его близком окружении, не имеют никакого опыта работы в правительстве, и вообще, некоторые имеют опыт работы в бизнесе, но он не очень хорошо накладывается на политический Вашингтон. И своей некомпетентностью они создают себе проблемы, которые приходится разруливать. Они не готовы идти на попятный и учиться на собственном опыте, те планы, с которыми он пришел, уже сейчас, через два месяца после инаугурации, полностью распадаются. Вернувшись к вопросу падения его рейтинга, скажу, что это очень важно. Та безоговорочная поддержка в Конгрессе, которая у него была в конце января среди республиканцев, сегодня начинает распадаться. Каждый из них знает, что через два года им нужно будет переизбираться. И, если дело так пойдет, им нужно будет противостоять Трампу, а не идти на выборы под его знаменем. И здесь думать ни о какой стратегии нет ни возможности, ни времени.
Михаил Смотряев: Напоследок давайте поговорим о возможных дальнейших вариантах расследования возможных связей штаба Трампа с Москвой. Если оно повернется наиболее неудачным образом для Трампа, и выяснится, что еще какие-то люди беседовали с российским послом или еще где-то что-то не упомянули. Этого достаточно, чтобы администрация Трампа, которая и так достаточно собрана с бору по сосенке, окончательно лишилась своей конфигурации. Тогда возникает вопрос, какова будет следующая конфигурация – будет ли это больше похоже на то, что предлагали более умеренные республиканцы, на что они надеялись полгода назад?
Алексей Байер: Если не будет импичмента, что на сегодня мы можем твердо сказать, возможно, Трамп чему-то научится. Мне кажется, хотя для этого нет никакой доказательной базы, что компромат, который Кристофер Стил, досье, которое он написал о компромате, который у Путина имеется на Трампа, мне кажется, оно существует. Трамп, который никогда не был дисциплинированным, никогда не сдерживался, очень сдержано и осторожно высказывается о Путине и России. Мне кажется, что этот компромат существует, и что Путину, если он стратегически мыслит, имеет смысл выпустить этот компромат, или его часть, сейчас, потому что это создаст огромный скандал в американской политике и приведет к параличу в американской политической жизни на долгие месяцы. Я не удивлюсь, если компромат сейчас выйдет.
Сэм Грин: Я бы не хотел предсказывать будущее. Мне кажется, это расследование может быть источником давления, чтобы он играл по их правилам, может быть не общепринятым. Другой вопрос, что это расследование – хороший способ прекратить разговоры. Если посмотреть на начало слушаний, которое было перед эфиром, мы видели, что они отказались отвечать на любые насущные вопросы, поскольку идет расследование и они не имеют права. Это можно тянуть сколько угодно и просто закрыть таким образом тему.
Affiliation
Expertise
