Изменит ли чемпионат мира по футболу негативный имидж России? Почему стадион в Санкт-Петербурге стоит дороже стадиона в Лос-Анджелесе? Чемпионат как демонстрация отсталости России? Владимир Путин публично “сжигает пачки денег”, чтобы изумить мир? Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Майклом Лидсом, экономистом из Темплского университета в Филадельфии, Ричардом Арнольдом, политологом из Маскингамского университета в Огайо, Александрой Яцык из Уппсальского университета в Швеции и Суфьяном Жемуховым, автором книги об Олимпиаде в Сочи, сотрудником университета Джорджа Вашингтона […]
Радио Свобода: Александра Яцык, как вы считаете, зачем Владимиру Путину был этот чемпионат мира, который, если верить Майклу Лидсу, заведомо убыточен?
Александра Яцык: Я думаю, что прежде всего это имиджевый эффект. Здесь надо понимать, что решения по этим крупным проектам, включая и Универсиаду 2013 года, и Олимпиаду 2014-го, и чемпионат мира, и Универсиаду 2019-го, – это все было принято до Крыма. В то время очень важна была именно такая стратегия демонстрации России как мощной державы. Что произошло потом, другой вопрос. Сейчас для России важно, как себя продемонстрировать в условиях санкций, в совершенно ином геополитическом положении. Тем не менее имидж – главное здесь.
Радио Свобода: Вы считаете, что эти миллиарды долларов пошли на латание, похоже, безнадежно подорванного имиджа России в мире или все-таки на укрепление имиджа Владимира Путина внутри страны?
Александра Яцык: Конечно, это надо разделять. В данном случае Путин представляет Россию на международном уровне. Чемпионат мира – один из его проектов, безусловно. Это, естественно, связано с экономическими вложениями, очень большими. Естественно, это связано с тем, как представит страну. Если говорить о самой стране, куда приезжают иностранные гости, о тех людях, которые там работают, которые тоже хотят получить какие-то дивиденды от чемпионата мира, то это другая история.
Радио Свобода: Суфьян, вы плотно занимались Олимпиадой в Сочи. Каковы были цели Владимира Путина, когда он организовывал Олимпиаду?
Суфьян Жемухов: Олимпиада имела значение как символ, сравнивалась с московской Олимпиадой 1980 года. Россия “встала с колен” после развала Советского Союза, она способна теперь проводить такие же мероприятия, которые проводил Советский Союз. Таков был идеологический посыл. Кроме того, совершенно согласен с Александрой, что имиджевый компонент – самый главный, и когда планировалась Олимпиада, и когда планировался чемпионат мира по футболу. Я бы добавил экономическую составляющую. В начале первого срока Путина шли дебаты о том, как вкладывать деньги в экономику. В целом были два направления. Одно – это распределить деньги, которые получают за счет природных богатств, поровну между всеми 85 регионами. Второй подход – вложить их в крупные проекты, как в Универсиаду, саммит во Владивостоке, остров Русский, в сочинскую Олимпиаду, создать такие островки суперсовременного урбанистического характера с надеждой, что потом вся прилегающая территория, например, Краснодарский край, а может быть, и весь юг России, подтянется, потому что, например, Сочи виделся как третья или летняя столица России.
Радио Свобода: Трудно поверить в то, что это говорилось всерьез. Мост на остров Русский, наверное, самый дорогостоящий из всех мировых “мостов в никуда”.
Суфьян Жемухов: Это, конечно, не единственная цель была. Например, во время массовых мегапроектов отрабатываются действия спецслужб, как они и правоохранительные органы будут действовать в условиях в том числе массовых протестов в будущем. Отрабатывается система прослушивания. Потому что одним из самых больших, главных моментов для спецслужб в 2014 году было то, что они смогли прослушивать все разговоры во время Олимпиады.
Радио Свобода: Наверняка Кремль пытается выполнить немало попутных задач наряду с проведением чемпионата. Но, возвращаясь к главной задаче, имиджу, который пытается спроецировать Владимир Путин. Мой собеседник из университета Темпл приводит интересный аргумент. Он говорит, что все в мире прекрасно понимают, что собой представляет Россия: сравнительно бедное коррумпированное государство. Эти игры не нужны ей, и их бы не было, если бы не желание Путина прославить в очередной раз прежде всего себя. Согласны с такой точкой зрения, Александра?
Александра Яцык: То, о чем вы сказали, – это позиция эксперта, который видит ситуацию уже после Крыма. А есть восприятие людей, которые не являются экспертами в политических науках, которые просто воспринимают картинку. Если вы посмотрите, например, на реакцию даже западных СМИ, допустим, на церемонию открытия Олимпиады, то было много довольно-таки восторженных отзывов, которые не говорили о том, что Россия – это бедная страна или что все так плохо. Да, конечно, там были накладки, но в целом довольно-таки восхищенные были отзывы. То же самое в отношении Универсиады. Здесь, я думаю, рефлексия в сухом остатке, о которой вы говорите, которая действительно связана с тем, что сейчас Россия находится под санкциями. Все попытки провести этот очень дорогостоящий чемпионат, они, конечно же, воспринимаются как попытки доказать всему миру, что “мы можем”. Есть такое выражение “отморожу уши маме назло”. То есть сделаю это и всем докажу, что мы это можем, потратим большие деньги и покажем, что мы можем, даже навредив себе.
Радио Свобода: Насколько я понимаю Суфьяна, Россия, Кремль в связи с разными событиями не получили адекватного возврата гигантских инвестиций в сочинскую Олимпиаду. Нынешние инвестиции – разговор идет, насколько я понимаю, о сумме от 11 до 18 миллиардов долларов, затраченных на чемпионат мира, – что могут принести, с вашей точки зрения? Может Владимир Путин с помощью этих денег стимулировать еще большую поддержку со стороны электората?
Александра Яцык: Что касается тех избирателей, которые его поддерживают, то в принципе, как показывают исследования, в том числе мое исследование Универсиады в Казани, люди воспринимают организацию этих событий в основном очень позитивно в то время, когда они проходят. Это такой момент отключения мозгов и отсутствия рефлексии, когда люди просто наслаждаются праздником. То есть они отмечают какие-то мелкие вещи – починили набережную, посадили деревья, несмотря на то, какими усилиями и за какие средства это все было сделано.
Радио Свобода: Льстит это их гордости?
Александра Яцык: Считается, что да. Исследования показывают, что это очень кратковременный эффект, потому что, конечно, всем этим приготовлениям предшествует множество неудобств, которые творятся в городе. Люди часто одержимы этим кратковременным эффектом праздника. Я это называю пятиминуткой счастья, как в романе Оруэлла “1984” были пятиминутки ненависти. Для электората эти пятиминутки счастья устраиваются, конструируются через мегапроекты. Что касается внешнего окружения, геополитической ситуации, то, конечно, тут говорят дела, а не такого рода события или какой-то имидж.
Радио Свобода: Суфьян, известно ли, как Олимпиада отразилась на рейтингах Владимира Путина? Принесла она ему политические дивиденды? Что он может ожидать от футбольного чемпионата?
Суфьян Жемухов: Во время Олимпиады рейтинг Путина внутри России вырос на 6 процентов, что неплохо. Хотя после аннексии Крыма он вырос на 24 процента. В то же время на международной арене, я думаю, рейтинг России и Путина вырос даже больше в результате Олимпиады, были восторженные отзывы. Я, например, это связываю с тем, что были очень заниженные ожидания. До сих пор, если прочитать любую статью, посвященную Олимпиаде, в “Нью-Йорк Таймс” или в других западных изданиях, то там журналисты, эксперты не могут понять, зачем надо было аннексировать Крым и разрушать весь этот позитивный имидж, который был создан благодаря Олимпиаде и на который ушло 55 миллиардов долларов. Что касается футбольного чемпионата, я полностью согласен с Александрой. Если мы говорим о ситуации внутри России, то ее экономика стагнирует, очень депрессивная обстановка в стране, а тут люди, особенно в тех городах, где будет проходить чемпионат, они видят новые стадионы. То есть на короткое время это хорошо. А что касается международного имиджа, то мир по крайней мере будет говорить о футболе, увидит улыбающиеся счастливые лица в России.
Радио Свобода: Только ли счастливые? Вот первый день чемпионата приносит уже какие-то другие примеры. Я посмотрел сегодняшние заголовки, один из них: “Активист ЛГБТ арестован в Москве рядом с памятником Жукову”. Посмотрел другой заголовок, пишут: падение спонсорства рекламодателей на этом чемпионате произошло на 11 процентов. Очень интересно, что рекламодатели – это говорит представитель знаменитой рекламной фирмы Saatchi & Saatchi – в отличие от предыдущих чемпионатов и олимпиад, в рекламе, которая производится, стремятся не делать ссылок на Россию, говорят только о спорте, имидж России не используется, в отличие от предыдущих стран-хозяев, потому что репутация России крайне плохая. Политические выступления, протесты, связанные с правами ЛГБТ-сообщества, поведение так называемых российских фанатов и, конечно же, угроза террористических актов – все это с легкостью может превратить чемпионат в еще одно темное пятно на репутации России. Александра, как вы думаете, велика такая опасность?
Александра Яцык: Да. Но я еще хочу добавить из заголовков, которые я видела, например, “Сборная Англии отказалась есть каравай”, “Робби Уильямс показал неприличный жест на церемонии открытия”. Здесь есть зашифрованные смыслы, которые, конечно, говорят не только о спорте. Что касается безопасности, я думаю, беспрецедентные меры приняты. Правильно Суфьян сказал, эти меры уже отработаны. У властей в разных городах были возможности это сделать. Это, конечно, фактически вычищение всех элементов из городов, которые хоть как-то могут угрожать. Допустим, запрет на проведение любых митингов, кроме спортивных, запрет на дроны, на въезд автобусов, которые могут привозить туристов, кроме разрешенных. Это очень жесткое регулирование. Я не думаю, что будут какие-либо инциденты прежде всего потому, что просто негде просочиться, настолько пространство контролируется, и это все уже отработано […]
Радио Свобода: Суфьян, западные наблюдатели вполне серьезно относятся к опасности терактов. Я хорошо помню, как после терактов в Волгограде фактически накануне Олимпиады в Сочи многие комментаторы заговорили о том, что, предоставив проведение Олимпиады России, МОК подверг опасности жизнь атлетов и болельщиков. Тем не менее Олимпиада прошла спокойно, не было даже, как мне кажется, никаких сообщений о попытках протестов или проведении других акций во время Игр. Можно это назвать успехом российских служб безопасности?
Суфьян Жемухов: Когда подавали заявку на Олимпиаду в 2007 году, террористическая угроза была действительно очень серьезная, не в пример сегодняшнему дню. Одна из причин, почему они выбрали проведение в Сочи, в одном городе, в одном месте, как раз диктовалось тем, что хотели окружить Сочи настолько плотным кольцом войск и спецслужб, чтобы можно было все контролировать и не допустить никаких терактов. Действительно, во время Олимпиады было несколько терактов в Дагестане, но они не отразились на имидже Сочи. Сейчас, конечно, ситуация сложнее в смысле обеспечения безопасности, поскольку в большом количестве городов проводится чемпионат.
Радио Свобода: А как им удалось тогда нейтрализовать потенциальные протесты? Сейчас мы видим: в первый день чемпионата британский турист выходит на одну из главных площадей Москвы и начинает протестовать, его уводят, появляются сообщения о том, что арестовывают гей-активиста.
Суфьян Жемухов: В Сочи это было сделано очень легко, потому что власти выделили специальную площадку для протестов. Но для того, чтобы добраться до этого места, надо было ехать полтора часа, дорога была ужасная. Таким образом они все нейтрализовали, хотя все равно был скандал, когда ряженые казаки плетками избивали Pussy Riot. Сейчас наверняка невозможно использовать опыт сочинской Олимпиады, потому что в стольких городах чемпионат происходит. Но возьмите эпизод с этим британцем. На самом деле, если они могут арестовывать иностранцев, задерживать их хотя бы на сутки – это подсознательный сигнал для россиян: если англичанин в СИЗО сидел, то ты что, лучше, россиянин? Это тоже работает на силовые структуры.
Радио Свобода: Александра, сейчас слышится немало призывов к руководителям разных стран бойкотировать чемпионат миру. Как вы считаете, это хорошая идея?
Александра Яцык: Я думаю, что это хорошая возможность для того, чтобы сделать важное публичное заявление на самом высоком уровне. Поэтому те месседжи, которые мировое сообщество хочет донести или вынести на глобальное обсуждение, конечно, стоит делать во время чемпионата.
Радио Свобода: Суфьян Жемухов, ваше предсказание: добавит этот чемпионат чего-то хорошего международному образу России или стагнирующая, как вы выразились, Россия будет проглядывать за блестящим фасадом?
Суфьян Жемухов: Я думаю, с имиджевой стороны это положительное событие, это очень нужно Кремлю и существующему режиму, чтобы показать, что не все плохо в России, что здесь люди улыбаются, счастливы. С этой точки зрения, это очень важное мероприятие. Экономическая сторона? Действительно, с экономической точки зрения 90 процентов олимпийских игр оказались убыточными. Есть такая точка зрения, что московская Олимпиада была одной из причин, показавших экономическую несостоятельность Советского Союза. Для авторитарных режимов экономика не самое главное в таких случаях.
Радио Свобода: Александра, как вы думаете, какую Россию увидят гости чемпионата?
Александра Яцык: Я думаю, это будет красивый фасад, все будет под контролем с тем, чтобы картинка была хорошей, потому что это главное. Главные деньги придут через трансляцию. Что касается реальной России, то я думаю, что основная проблема будет не у туристов, у них все будет хорошо, а у людей, которые живут в этих городах, которые будут вынуждены потом нести бремя всех трат, останутся дальше жить и как-то залатывать дыры. Что же касается внешнего имиджа, картинки, тут все будет в порядке – это сделают.
