Несмотря на громкие заявления, Европейский союз не спешит вводить санкции третьего уровня против России, а о персональных ограничениях для Владимира Путина речь вообще не идет. Почему ЕС не хочет наказывать человека, которого открыто называет агрессором, "Обозреватель" поинтересовался у профессора международных отношений Андрея Макаричева, изучающего российско-европейские отношения в Центре российско-европейских студий в Эстонии. Профессор рассказал о прокремлевском лобби в ЕС, поделился впечатлениями о масштабах информационной войны между Украиной и РФ, предложил свои советы украинским политикам и дипломатам и дал свой прогноз относительно перспектив членства Украины в Евросоюзе.
Почему ЕС не вводит персональные санкции против Владимира Путина?
Потому что это вызвало бы не просто обострение, которого, по моему мнению, Евросоюз пытается избежать всяческими способами, но и разрыв многих отношений между Россией и Европейским союзом, это во-первых. Во-вторых, этого не позволит пропутинское лобби, которое существует в Европе, и на это не нужно закрывать глаза. Речь идёт о Германии, прежде всего. Вариант персональных санкций не прошёл бы технически.
Это связано с энергетической сферой, российским газом? Или есть другие причины?
Это связано с тем, что, действует сильное прокремлевское лобби, благодаря которому смягчаются все разговоры о жёстких санкциях в отношении России. Германия здесь, безусловно, лидер: глава Siemens в разгар дискуссии о том, следует ли вводить санкции в отношении России, демонстративно приехал в Москву и встречался с Путиным, давая понять, что у них с Россией огромный бизнес, и они будут вести этот бизнес, как обычно. Лоббисты будут блокировать любые попытки ввести какие-то болезненные санкции против России, а тем более персональные в отношении Путина.
А какие страны в ЕС лоббируют интересы Украины?
Я думаю, что это Польша, для неё это важно. Я не знаю, как насчёт других вышеградских стран (государства Вышеградской четверки: Польша, Словакия, Чехия, Венгрия. – Ред.), там более сложный расклад, в частности, там венгры занимают очень неоднозначную позицию, особенно в свете последних заявлений Орбана. Я думаю, к лоббистам Украины можно отнести Швецию, как соорганизатора Восточного партнерства. Швеция занимает последовательную позицию, малоотличающуюся от той, которая была несколько лет назад. Наверное, это все. Думаю, что это не очень большой список стран. Но по мере стабилизации ситуации в Украине, все будет зависеть от того, насколько украинская власть сможет показать пример быстрого выхода из кризиса. В том случае, если Европа увидит, что Украина – это жизнеспособное государство, которое в состоянии выйти из кризиса (не Украиной спровоцированного, это понятно, в этом никто не сомневается), тогда количество формальных и неформальных лоббистов увеличится. ЕС не даст кредит доверия, что он хочет Украину в любом состоянии, нужна демонстрация Украины, как истории успеха.
Да, конечно. Более того, я вижу, что в российской позиции есть динамика, которую, конечно, очень многие эксперты называют двойной игрой. Я с этим согласен, но если есть двойная игра, значит, есть пространство для того, чтобы её вести, и это уже хорошо – когда гибнут люди, нужно хвататься за любую соломинку. Я могу перечислить, что вселяет в меня оптимизм. Во-первых, президент Путин заявил, что дал приказ отвести российские войска от границы, во-вторых, Лавров заявил о том, что Россия ни в каком формате не рассматривает сценарий применения силы. Я, конечно, понимаю, что я оперируют словами, но мне больше нечем оперировать. В-третьих, было заявление Лаврова о том, что он не считает корректным идентифицировать сепаратистов с пророссийскими силами. Это говорит о том, что Москва пытается вести игру, смысл которой состоит в том, чтобы держать некую дистанцию. Я прекрасно понимаю, что дистанция может свестись к минимуму, если ситуация начнёт развиваться не по плану, но пока вот эти, по крайней мере, три маленьких обстоятельства вселяются некую надежду. Кроме того, первые лица Кремля заявили о том, что выборы президента – это меньшее из всех зол. Это тоже не самая лучшая формулировка, но речь уже не идёт о том, что Москва сразу же не признает эти выборы. То есть, некоторые позитивные элементы есть, но вопрос в том, как ими воспользоваться сейчас.
Могут ли решением вопроса стать трехсторонние переговоры: Украина-РФ-ЕС?
Идею трехсторонних переговоров первым выдвинул бежавший президент Янукович, и моментально эта идея была поддержана в Москве, и так же моментально она была отвергнута в Евросоюзе. Я отнюдь не большой поклонник ни Януковича, ни Путина, но та быстрота, с которой Евросоюз отверг саму идею, не объяснив, почему, вызывает у меня некоторые вопросы. Ведь все равно к этой идее в конечном итоге пришлось вернуться, и, наверное, в этом есть смысл. Тем более, что до этого сам Европейский союз несколько лет назад предлагал совместные переговоры о совместном управлении украинской газотранспортной системой. Тогда это было предложение ЕС. Мне кажется, что Евросоюз в порыве антироссийской политики, в принципе отверг одну из немногих идей, которые можно было бы обсуждать. Я не говорю, что тогда можно было бы предотвратить то, что сейчас происходит, – нет, но все-таки, мне кажется, что если ЕС сторонник многосторонней дипломатии, то нужно соблюдать это и в данном случае, даже если это не противоречит каким-то идеологическим или нормативным принципам.
Как Вы оцениваете АТО? Не слишком ли долго думали наши власти перед тем, как её начать?
Когда происходит смена власти, тем более такая радикальная, как после тех событий, которые были здесь, то нельзя требовать от новой власти, чтобы она действовала идеально. Период разброда и шатания неизбежен, потому что многие из них пришли к власти без опыта управления, совершенно непонятно, что делать с кадровой политикой – нельзя же сменить всех. Я не думаю, что здесь можно как-то обвинять украинские власти в медлительности. Другое дело, что Москва создала некую логическую ловушку для новой украинской власти, сознательно причём. С одной стороны, если Киев ничего не будет делать, то это приведёт к усилению сепаратистского движения с соответствующими последствиями. Если Киев применит силу, то сразу же из Москвы последует реакция: "руки прочь от граждан, которые выражают свою позицию". И вот с учётом того, что мы понимаем, что это не просто слова из Москвы, что единственным поводом для интервенции может служить насилие в той или иной форме, возникает ситуация неопределенности. Украинской власти сложно решить, как лучше вести себя. Поэтому иногда, мне кажется, что пауза может быть полезной.
Если все же произойдёт обострение ситуации, может ли Украина рассчитывать на военную помощь со стороны ЕС?
У Европейского союза нет для этого ресурсов, ЕС – не военная организация. Если речь идёт о странах-членах, то, я думаю, что Украина может рассчитывать на помощь с вооружением и инструкторами, но не на помощь регулярными войсками стран-членов.
Есть ли какие-то механизмы наказать дипломата или политика за откровенное вранье? К примеру, может ли ООН потребовать от России заменить своего постпреда, поскольку Чуркин был уличен во лжи?
Нет. То, что Россия постоянный член Совета безопасности даёт ей возможность блокировать любые решения, в том числе касающиеся её самой. Структура ООН настолько неповоротлива, что не позволяет принимать никаких, даже чисто декларативных решений, которые бы затрагивали интересы одного из пяти постоянных членов Совета безопасности. В международном формате нет никаких механизмов наказания за ложь, кроме морального осуждения, кроме информационной кампании, которая давала бы альтернативную информацию. Поэтому так часто и происходят информационные войны, ведь это единственный способ ответить стороне противника.
Что бы Вы посоветовали украинским политикам и дипломатам, как бороться с информационными войнами и как уладить конфликт с Россией?
Мне кажется, что для украинской дипломатии очень полезно было бы опираться только на факты, на жёсткие факты без интерпретации, что Украина и делает. Нам сегодня сказали, что факты координации действий между повстанческими группами, и, скажем так, внешними силами, доведены до сведенья посольств европейских стран. Такого рода информация не может быть публичной, но, наверное, это шаг в правильном направлении. Думаю, что все происходящее сейчас, будет расследоваться в течение многих лет. Мы ведь до сих пор не знаем, что произошло в Румынии, когда свернули Чаушеску, мы не знаем, кто были эти снайперы, которые тогда положили людей больше, чем в феврале в Киеве. Прошла уже почти четверть века, но ещё не установлено, кто были эти люди, поэтому, я думаю, что события в Киеве и в других городах будут расследоваться очень долго.
Вы живете и работаете в Эстонии, там видели какую-то информационную картинку, теперь приехали в Киев, и увидели ситуацию отсюда. Есть ли какая-то разница в информации, её подаче, восприятии?
Я использовал русскоязычные источники, причём старался дозировать информацию от каждой страны. То, что мы увидели здесь, это совершенно другой ракурс. 90% информации, которую мы получили там, здесь нельзя было ни почитать, ни услышать, ни увидеть. Мне кажется, что это очень важный компонент для того, чтобы установить картину в целом. По крайней мере, я увидел нормально живущую страну, столицу. Хотя, к сожалению, многие россияне ведутся на очень жесткую примитивную пропаганду. К примеру, первый вопрос моих родителей, когда я им сказал, что еду в Киев, был: "А что там такое? Нельзя ли отложить?". У людей, которые постоянно слушают пропаганду, возникает своего рода рефлекс: Украина – Киев – война. Некоторые из них могут туда добавить ещё фашизм и бендеровцев. На эту цепочку очень легко повестись, и что с этим делать, я не знаю. Может быть, просто надо больше давать не интерпретаций, а фактов.
Как Вы считаете, есть ли у Украины шанс стать членом ЕС, и как скоро это может произойти?
Я знаю, что есть желание, но, если честно, я не уверен, что в Евросоюзе есть консенсус по этому поводу. Потому что, если бы он был, то Украина давно бы приблизилась к ЕС, ещё в период "оранжевой" власти, но ведь решающих шагов сделано не было. Я могу сказать, что достаточно скептически на эту тему настроена Германия. Мне кажется, что этот процесс может быть очень долгим, и еще не понятно, что к тому времени будет представлять собой Евросоюз.
ЕС – это не константа, а переменная величина, и ориентироваться на ЕС, как на институцию или организацию, не всегда правильно, нужно ориентироваться на какие-то ценности. Они описаны, например, в Копенгагенском меморандуме, который чётко объясняет, чем демократические государства отличаются от недемократических. И неважно, будет ли носителем этих ценностей ЕС или какая-нибудь другая организация. Европа – это не территория, а набор ценностей, которые могут воплощаться тем или иным способом, поэтому я бы не стал ставить Евросоюз в центр. Сами европейцы скептически относятся к далекому будущему ЕС. Дай Бог, чтобы он сохранился, и не было каких-то существенных негативных трансформаций изнутри, но мы помним по греческому кризису, что Евросоюз был на грани раскола. Такую возможность тоже нужно иметь в виду, поэтому я бы, конечно, принимал во внимание Евросоюз, но не как свет в конце тоннеля. Главное – это принадлежность к Европе, как к континенту, к ценностям.
