В Минске заключено перемирие. По линии фронта продолжают стрелять, но начался обмен пленными. Как теперь избавить Россию и Украину от взаимной ненависти? Можно ли говорить с Путиным? И о чем? За что бороться, за мир вообще или за поражение своего правительства в агрессивной войне? Обсуждают президент фонда ИНДЕМ, социолог, бывший помощник президента России Георгий Сатаров и профессор кафедры политологии Национального университета "Киево-Могилянская академия" Алексей Гарань
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, социолог и в далеком прошлом помощник президента России. С нами так же будет политолог, профессор кафедры политологии Украинского национального университета Киевско-Могилянской академии Алексей Гарань. Мы сегодня будет говорить о том, каковы последствия российско-украинской войны. В Минске заключено перемирие, хотя по линии фронта продолжают постреливать, но все-таки начался обмен пленными и заложниками. Мне хочется понять, как можно избавить Россию и Украину, граждан стран от этой взаимной ненависти, которая, безусловно, нарастала в последнее время, особенно усилиями российских пропагандистов. Первый вопрос: собственно, само ваше отношение к этой российской военной агрессии? Каковы могут быть ее последствия хотя бы в ближайшее время, как вы видите?
Георгий Сатаров: Мое отношение резко отрицательное, и связано это прежде всего с возможными негативными последствиями для России. Они меня при всей моей симпатии и к Украине, и ее жителям, то, что может произойти с Россией, меня, естественно, беспокоит больше всего. Здесь я вижу веер разнообразных негативных сценариев.
Михаил Соколов: К нам присоединился профессор кафедры политологии Университета Киево-Могилянской академии Алексей Гарань. Я хотел вас спросить: мы начали без вас про этот худой мир, который может быть лучше большой войны. Какова ваша сегодня оценка, может ли это перемирие как-то удержаться и в конце концов, по крайней мере, не будет ненависть между Россией и Украиной усиливаться?
Алексей Гарань: Ненависть между Россией и Украиной посеяна не нами, я думаю, даже не рядовыми россиянами. Относительно устойчивости перемирия. Я вчера вернулся из Мариуполя, я был там буквально накануне подписания перемирия, когда шел абсолютно шквальный обстрел «Градами», и уже после подписания перемирия, когда продолжался обстрел в том числе и окраин Мариуполя. Боевики или российские непосредственно пушки, минометы, они продолжают обстреливать — это то, что я видел собственными глазами в Мариуполе. Сейчас идет сообщения, что обстрелы продолжаются и в других районах. Я не верю, что господин Путин нас оставит в покое, что подписали перемирие и все прекратится. Наоборот, я думаю, что будут использоваться и обстрелы, и провокации, и диверсии. Более того, я не исключаю, что в какой-то момент может произойти и атака. Вчера было блокирование блокпоста украинской Национальной гвардии. Я думаю, что все это будет продолжаться. К сожалению, мы не знаем, что говорит Путин, остановился ли он или он попытается продвигаться дальше. От этого, я думаю, будет зависеть во многом и от решимости украинской армии и населения. Она есть — это показали последние события, в том числе поддержка украинской армии в таких городах, как тот же Мариуполь. И второе — это будет зависеть от позиции Запада, насколько Запад будет эффективно действовать, чтобы показать Путину, что в случае нарушения перемирия это будет означать введение в действие дополнительных санкций.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы рассчитываете на Запад, вы рассчитываете на собственное население и на собственную армию — это, конечно, разумно. На ваш взгляд, цивилизованный мир существует внутри России, есть ли, на ваш взгляд, в России люди, которые могут повлиять и на общественное мнение, как-то предотвратить дальнейшее развитие этого кризиса? В конце концов, мы понимаем, что социологические опросы ненадежны, мы говорили об этом с Георгием Сатаровым, тем не менее, какая-то часть населения, довольно приличная, не поддерживает, когда ей говорят о войне с Украиной, поэтому власть преподносит как гражданскую войну у вас.
Алексей Гарань: Мы знаем эти вопросы. Мы, кстати, ценим позицию тех россиян, которые выходили на Марш мира, это было еще весной, насколько я понимаю. Мы ценим позицию всех деятелей российской интеллигенции, которые выступили против агрессии Путина. Вопрос о том, насколько это станет массовым, насколько это окажет давление на позицию Кремля, мне сложно комментировать, я думаю, вы лучше знаете ситуацию. Если бы в России происходили многотысячные, десятитысячные демонстрации, наверное, это оказало бы воздействие. Будет ли это происходить — я не знаю.
Михаил Соколов: 21 числа будет Марш мира. Как вы считаете, какова может быть позиция здесь — это марш:"миру мир", чтобы все разошлись по домам и перестали убивать, или это марш за поражение режима Путина в агрессивной войне с Украиной?
Георгий Сатаров: И то, и другое хорошо.
Михаил Соколов: А что лучше?
Георгий Сатаров: Сейчас самое важное, чтобы перестали убивать — для меня это совершенно очевидно, а там разберемся. Что касается первого вопроса, заданного перед этим, я не очень верил в жизнеспособность этого предварительного соглашения, потому что оно не предусматривало мер третейского контроля за этим перемирием и санкции, что нужно делать в таких случаях. Мне легко предъявлять претензии, я не могу знать, насколько легко было достигнуть даже это и возможно ли было в тот момент заикаться о таких серьезных вещах, как какие-то разделительные линии, контроль и прочее.
Михаил Соколов: Там есть в тексте участие ОБСЕ. Сейчас речь идет о том, что у вас может возникнуть второе Приднестровье, некоторые люди даже обвиняют президента Порошенко в том, что он сдает часть территории Украины. Действительно, как будет жить Украина, имея, во-первых, Крым, который взят Россией, вы считаете оккупированной территорией, во-вторых, вторая оккупированная территория, часть Луганской и Донецкой областей. Им обещан какой-то особый статус. Можно ли в этих условиях проводить реформы, ради которых разные люди, в том числе и вы, выходили на Майдан?
Алексей Гарань: Этот вопрос состоит из нескольких частей. Если вы меня спрашиваете о том, есть ли критика этого плана, есть ли критика президента, да, она есть. Потому что я был на передовой, я видел желание людей, они не хотели этого соглашения. Но, наверное, мы должны понимать общую ситуацию. Исходя из общей ситуации, я думаю, что это соглашение было вынужденной мерой, причем для обеих сторон, и для Украины, и для Кремля тоже.
Михаил Соколов: Для Украины — понятно. Украинская армия потерпела поражение в открытом столкновении с российской армией. А для России?
Алексей Гарань: Давайте сформулируем это немножко иначе, что российская армия вероломно ударила нам в тыл. Давайте корректно.
Михаил Соколов: Я корректно могу сказать, что Путин мог пойти и на Киев через Чернигов. И вы должны были быть к этому готовы.
Алексей Гарань: Путин почему-то не пошел. Путин абсолютно недооценил способность украинского общества к сопротивлению. Он рассчитывал, что повторится крымский сценарий — этого не произошло. «Груз 200», к большой трагедии российских матерей, едет в Россию, и мы об этом знаем. Поэтому это, плюс санкции Запада, я думаю, Путина и остановило. Потому что иначе, какие причины для него останавливаться? Мы видим, что на данный момент его план оказался не реализован. Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, критика есть, но соглашение вынужденное. Я думаю, что опасности приднестровского сценария, который нам хочет навязать Кремль, мы понимаем, и мы на него не соглашаемся. Мы не пойдем ни на какие попытки сделать так, как это было в Молдове, когда фактически легитимизировали Приднестровье, усадили за один стол, я думаю, этого не будет. Если вы посмотрите соглашение о перемирии, там нет никаких слов о ДНР и ЛНР, нет никакой федерализации и так далее.
Я думаю, что де-факто мы должны исходить из того, что есть часть украинской территории, часть Донбасса, которая оккупирована — это реальность. Мы должны удержать другую часть Донбасса, мы должны удержать Украину, и в этой Украине мы должны проводить реформы. Мы должны сделать все для того, чтобы эта раковая опухоль дальше не расползалась. Мы должны показать, что да, мы выигрываем не только потому, что мы демократическая страна, но и потому, что мы будем в состоянии провести реформы, которые покажут преимущества того пути, который мы отстаивали на Майдане. История показывает, что те страны, которые выбирают демократию, рынок, ценности Европы, они в конечном счете выигрывают. Поэтому, я думаю, такой план, такая перспектива может быть вполне реальна. А все планы Приднестровья, боснизации, они нам не подходят. Это в общем-то то, что Путин хотел сделать в Украине.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, вам кажется реалистичным такой подход наших украинских коллег, которые считают, что они смогут в воюющей стране, находящейся на линии фронта, проводить реформы? Вы когда были в Кремле, и была война в Чечне, что-то с реформами не очень получалось, через пень-колоду все шло.
Георгий Сатаров: Это не совсем так, довольно много институциональных реформ было. Дело не в этом. Совершенно бесспорно, что это крайне трудно, в том числе потому, что любое правительство, проводя реформы в чрезвычайно тяжелых экономических условиях, должно обладать неким запасом прочности, а этот запас резко проседает в связи с такой колоссальной военной проблемой. Это не значит, что это невозможно. Я напомню, хотя может быть это не совсем удачная историческая аналогия, что наполеоновская Франция провела очень большое число серьезных институциональных реформ, прежде сего в сфере, так сказать, капиталистической — гражданский кодекс и так далее, находясь в перманентной войне с Европой, с Англией и так далее. Это конец XIX века и это совсем не демократия, а это ровно наоборот. Это значит, что это теоретически возможно. Я согласен с моим украинским коллегой в том, что действительно повторить приднестровский сценарий в Украине будет очень тяжело, потому что Путин не только аннексией Крыма, но и всей совокупностью своих действий, включая пропаганду и так далее. Сделал очень много для того, чтобы консолидировать украинское общество, способствовать его взрослению.
Михаил Соколов: Как снизить уровень взаимного озлобления, которое с одной стороны насаждается государством, я имею в виду Россией против Украины, ее власти, а с другой стороны оно у вас, я думаю, в силу объективных обстоятельств поднимается, тем не менее, само собой. Есть примеры не очень адекватные. Что сделать, чтобы была какая-то гражданская дипломатия против диктатуры?
Алексей Гарань: Хороший пример, я с господином Сатаровым, с его оценкой, то, что я сейчас услышал, я абсолютно согласен. Абсолютно трезвомыслящий нормальный подход. Я думаю, что нам нужно строить диалог. Диалог с теми людьми, которые не приемлют агрессию, вполне возможен. Другое дело, что когда вы начинаете говорить, что в украинском обществе, как и в России, антироссийские настроения. У нас неприятие путинской России, у нас неприятие Кремля, мы понимаем, что мы не хотим так жить — это есть. Часто говорят, что националисты собираются в добровольческие батальоны, да там командиры на русском языке говорят. Приехали из батальона «Азов», которых любят называть националистами, там командир на русском языке говорит, он из Харькова. В батальоне «Донбасс» Семенченко, он из Севастополя. В батальоне «Айдар» из Луганска. Там половина людей русскоязычных, которые говорят. Что мы будем защищать украинский Донбасс. Поэтому я бы не говорил о том, что в Украине нарастают антирусские настроения — этого не может быть даже по определению. А то, что действительно антипутинские, антикремлевские. Согласен с господином Сатаровым, что Путин так хорошо поработал, он действительно своей политикой консолидировал, он вызвал своей политикой не ожидаемый взрыв патриотизма в Одессе, в Николаеве, в Херсоне. Это действительно так.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, что вы скажете в завершении о России, как снизить уровень этого «патриотизма», желания воевать, убивать и завоевывать?
Георгий Сатаров: У меня нет готового рецепта. Я согласен с тем, что нужно пытаться это придумывать. Я думаю, что месяца через полтора-два, если меня снова позовут в эту студию, я смогу что-то сказать. Потому что этим вопросом задаются многие.
