40 лет назад, 30 апреля 1975 года войска Северного Вьетнама взяли Сайгон, завершив, таким образом, одну из самых кровопролитных региональных войн. Впоследствии похожие конфликты происходили и в других регионах мира. Гражданская война, постепенно перерастающая в столкновение крупных мировых держав и идеологий, – насколько укладываются в этот сценарий другие конфликты, в частности, на Украине? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Аркадием Мошесом, директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" Финского института международных отношений.
Михаил Смотряев:Если проводить прямую параллель, то между Вьетнамом, Афганистаном, развивающимся конфликтом в Йемене и на Украине очевидной связи нет. Но на более глубоком уровне ее можно обнаружить?
Аркадий Мошес: Это очень большой вопрос. Надо сразу отметить различия, это важнее. Конфликты во Вьетнаме, Афганистане, Анголе, Мозамбике происходили в период холодной войны, это были войны через посредников. Тогда было осознание, что прямое столкновение между сверхдержавами невозможно, и они начинали заниматься такого рода конфликтами в разных концах света. Сегодняшний конфликт на Украине, конечно, геополитический, но более классический геополитический. Россия сегодня в полной мере не может являться соперником США, даже потенциально, если кто-то будет претендовать на эту роль, то это будет Китай. Но Россия пытается остаться, или даже нарастить свою мощность как региональной державы, прежде всего устанавливая влияние на соседей, стараясь закрепить исключительную сферу влияния вокруг себя, а такое было не у нас во Вьетнаме, а, скорее, в античности – например, этим занимался древний Рим на востоке, воюя с Парфией. Второе – хотя мы имеем дело с традиционным геополитическим соперничеством, но это модель времен так называемых "гибридных войн". А во время Вьетнама и Афганистана ничего такого не было. Можно поискать какое-то сходство, но системно, структурно это другие конфликты.
М.С.: Военное дело, безусловно, не стоит на месте, но, если вспоминать Вьетнам, то эта война началась как колониальная. Вьетнам пожелал независимости, контролирующая его территорию Франция воспротивилась. Началась война, в какой-то момент французы оттуда ушли, и она продолжилась на другом фронте и за другую идею. Здесь также видится параллель с происходящим на востоке Украины. Поскольку в Кремле постсоветское пространство рассматривают в колониальном смысле, то эти события можно рассматривать как попытку восстановить свое влияние на сопредельных землях. И перспектива вмешательства, хотя до прямого конфликта дело вряд ли дойдет, но помощь со стороны конкурирующей организации на идеологическом, прежде всего, фронте – страны Запада – не за горами, что роднит украинский конфликт с крупными региональными недавнего прошлого?
А.М.: Здесь много о чем можно рассуждать. Безусловно, имеет место геополитическое соперничество. То, что страны ЕС, да и США везде заявляли, что не рассматривают происходящее как игру с нулевой суммой, как геополитическое соперничество, послужило дополнительным раздражающим фактором, потому что в Москве по-другому это воспринимать не могли. То, что мы не имеем дело с конфликтом периода холодной войны, очень важно. Он происходит в ситуации, когда между противоборствующими сторонами, всеми тремя, вовлеченными в конфликт, потому что у Украины есть интересы, не совпадающими с интересами Запада, и наоборот, так эти три стороны и бодаются, и развивают серьезные экономические отношения. Стороны задумываются, как не понести огромных потерь, и не нанести их другим. В логике холодной войны европейцы и американцы должны были поставить под санкции не газ, а нефть российскую. В отличие от газа, восполнить физически российскую нефть – не проблема. Но Россия производит 10 млн баррелей в день, и, если эту нефть убрать, цены сразу вырастут. То есть это уводит вопрос о помощи Запада Украине в другую сферу. Экономическая помощь будет оказываться, достаточная или недостаточная, а военная – совсем не факт.
М.С.: Означает ли это, что будущие конфликты такого рода теперь будут происходить по похожему сценарию? Минимизация ущерба или ненанесение его вовсе? Речь идет о крупных конфликтах.
А.М.: Генерализировать и предсказывать в известной степени бессмысленно. Изучая украинский конфликт, можно сделать несколько выводов. Во-первых, никто не заинтересован в доведении конфликта до определенного уровня. Плюс, это гибридная война. В такой войне "горячая фаза", использование военной силы – это последняя стадия, и до нее дело может и не дойти. Остальные стадии, которые проходила Украина – информационное воздействие, создание структур влияния, каналов влияния, создание групп сочувствия предшествовало военной фазе. То, что Запад делает сегодня, уже не фокусируется на Украине. Основные линии контрвоздействия сводятся к укреплению потенциала НАТО, прежде всего, в странах Балтии, запуску механизмов информационного контрвоздействия, к работе с собственным населением, а не с населением "потенциального противника". Это заставляет думать по-другому, в более долгосрочном плане, и в гибридном варианте задачей будет не довести конфликта до применения собственной военной силы будет оправданным или обещающим.
М.С.: Это хорошая новость в том, что касается "грузов 200". Вьетнамская война стоила около 3 млн жизней.
А.М.: Но не будем забывать, что американцы прошли через Ирак и Афганистан, что стоило и США, и этим странам много жизней. Население США испытывает от этого определенную усталость. Прямого столкновения войск России и НАТО все время пытались избежать, будут пытаться и дальше. Но при этом изучается опыт, когда войска стояли на германо-германской границе, что делать, чтобы обеспечить безопасность, не переходя черту. Украина при этом может оставаться полем битвы.
М.С.: Вы сказали, что информационные мероприятия будут вестись и со своим собственным населением. Здесь можно вспомнить "вьетнамский синдром", события, имевшие место в США на протяжении всей вьетнамской войны. В России пока похожего не наблюдается. Сколько должно погибнуть российских военнослужащих в засекреченных обстоятельствах, чтобы это всерьез всколыхнуло общественное мнение?
А.М.: Это не просто вопрос цены. Американцы потеряли много людей в войнах в Ираке и Афганистане, не добились выполнения задачи и ушли оттуда, но это не привело к возникновению "вьетнамского синдрома", потому что правительству удалось объяснить населению, почему эти жертвы были нужны, почему эти люди погибли за правое дело. В Европе, если бы пришлось посылать войска на Украину, было бы сложно сделать такие объяснения. А российское руководство смогло создать картинку справедливой войны, хотя и отрицает непосредственное участие своих ВС в происходящем. Но просочившаяся информация тонет в море грамотно построенного дискурса, для чего это делается.
Читать статью | © Би-Би-Си – Русская Служба
