Президент России Владимир Путин подписал указ, относящий к государственной тайне сведения, которые раскрывают потери вооруженных сил в мирное время "в период проведения спецопераций". Понятие "спецоперация" в документе никак не объясняется, и многие полагают, что это попытка скрыть истинные масштабы российского вмешательства в конфликт на Украине. Между тем в докладе вашингтонского "Атлантического совета", основанного на открытых данных, утверждается, что российские военные участвовали в операциях на территории Украины без опознавательных знаков на форме и технике и получали поддержку с территории России. Что будет дальше? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологами Павлом Фельгенгауэром и Аркадием Мошесом.
Михаил Смотряев: Указ, который подписал Владимир Путин – такие вещи в российском законодательстве уже прописаны? Чтобы давать информацю о потерях в мирное время, требуется особое разрешение. Почему поднялся такой шум?
Павел Фельгенгауэр.: Был указ, еще Ельцина, 1995 года, где к гостайне отнесли потери военнослужащих в военное время. А теперь отнесли и в мирное время тоже, во время спецопераций. Юридического определения спецоперации нет, поэтому это по сути любые потери в мирное время. Это возврат к советским временам, когда все было засекречено. Возможно, при нынешнем режиме это и так было де-факто, но теперь это еще и де-юре.
М.С.: Но ведь в этом нет ничего особенного, если речь идет об операциях с применением спецсил? Что делает американский спецназ, знает только он сам и какие-то высокопоставленные чиновники. Эта концепцция действует уже давно. У нас же она распространяется на любые потери, в том числе травматизм рядового и младшего сержантского состава на уборке картошки?
П.Ф.: Поскольку нет юридического определения, то при желании спецоперацией можно признать что угодно. По той же причине нельзя обжаловать такое решение в суде, который не сможет разобраться, является ли данная ситуация спецоперацией. Это неюридический термин, введенный в юридический документ, поэтому засекретить можно будет что угодно. А гибель военнослужащих на федеральной службе в США засекретить в принципе нельзя. Можно на несколько дней отложить публикацию даных о гибели человека. Информацию о ранении можно засекретить, если он остался жив. Во Второй мировой войне все потери в Англии, например, печатали в виде списков в газетах. Семья военнослужащего тайны не потерпит, подаст в суд и получит огромную компенсацию.
М.С.: Сегодня появилась информация, что адвокат Иван Павлов, который защищал Светлану Давыдову, собирается оспаривать это решение в Верховном суде. Другое дело, что из этого выйдет. Сведения о погибших раньше старались не афишировать, ссылаясь на внутриведомственные положения (или вообще ни на что не ссылаясь), а сейчас для этого появились хорошие основания. Более сложный вопрос – для чего это делается? Большая часть комментаторов в независимом сегменте российского интернета, и в Британии тоже, говорят, что время появления этого указа связано с Украиной, хотя господин Песков высказался, что это плановое приведение законодательства в соответствие с текущими нуждами. Это попытка засекретить потери, которые уже произошли, или попытка подготовиться к будущим?
Аркадий Мошес: Если Украина стала причиной появления этого указа сейчас, то относить его надо и к тому, и к другому. А что произойдет, если эту информацию, доказательную, передадут СМИ других стран? Например, Украины? Тогда говорить об этом в России будет нельзя? По факту они будут изветны всем, хотя и засекречены в России.
М.С.: Уже говорили, что теперь любого, пишущего о войне и военных потерях, можно подвести под госизмену.
П.Ф.: Я тоже думаю, что это связано с Украиной. Это укладывается в общую схему возврата в советскую, частично тоталитарную систему управления страной. В СССР все эти данные были засекречены, а войн было много, тайных и явных. Только с 1946 года по 2000 СССР участвовал в 46 локальных конфликтах. Почти все они были засекречены. Есть книга, изданная в 2000 году министерством обороны, где впервые по всем конфликтам приводились цифры потерь. Конфликты были самые удивительные. Например, СССР воевал с Голландией в 1961-1962 году. Погибло три человека. Советские военнослужащие участвовали в войне за независимость Алжира, воевали с Францией. Тоже погибло 34 человека. А также в Эфиопии, Анголе, Мозамбике, арабо-израильских войнах. Погибали и генералы. В этой книге, правда, имена не называются. Это именно войны, а не операции. Спецоперации проводят силами небольшой группы спецвойск, они имеют локальный характер. А там участвовали дивизии и бригады. То же сейчас происходит и на Украине. Этот указ в первую очередь направлен не против СМИ, а против военнослужащих и членов их семей. Чтобы они не разглашали.
М.С.: В части того, что Украина может опубликовать свои данные о потерях, так такое бывало и раньше. Но советское руководство это не беспокоило, потому что информация извне была не у всех. А теперь у каждого второго есть интернет. С другой стороны, доклад Атлантического совета, который основывается на открытых источниках, утверждает то, что на Западе всем давно и хорошо известно: российские военные на Украине есть, Россия оказывает всякую помощь непризнанным республикам. Россия продолжает это активно отрицать. Не будет ли ситуация как с Крымом, когда в фильме о себе Владимир Путин признался, что он это все сам придумал.
А.М.: Не думаю, что в ближайшее время будет еще один фильм. Что касается крымской операции, она была быстрой, эффективной и бескровной. А то, что происходит на востоке Украины, затянулось, приносит России серьезный экономический и политический ущерб. Поэт в 19 веке еще сказал, что в России все секрет, но ничего не тайна. Дело в масштабе. Можно скрыть определенные события, потери, факты, но, когда все длится долго и процесс приобретает большие масштабы, скрывать и отрицать становится бессмысленно. Линия поведения Москвы – правдоподобное отрицание – сыграла свою роль в сдерживании конфликта. Иначе можно было бы говорить о массовом использовании авиации, ПВО и так далее. Если это отрицание прекратится, мы легко можем перейти на новый виток конфликта.
М.С.: Наиболее пессимистично настроенные обозреватели уже сделали этот вывод. Уже имеющиеся потери в конфликте – несколько сотен, про них уже более-менее все известно. А теперь в ближайшее время предстоит мощная активизация военных действий на востоке Украины?
А.М.: Во-первых, известно не всё – есть разрозненные сведения, но единой картины нет. Во-вторых, российскому руководству не хотелось бы, чтобы даже то, что известно, муссировалось бы, потому что это создавало бы почву для протеста. Из социологии известно, что, хотя политика поддерживается с большим энтузиазмом, но идея отправки войск, что повлечет потери, не принимается и является сдерживающим фактором. Хотелось бы надеяться, что в ближайшие недели не произойдет новый виток эскалации, но политический анализ приводит к тому, что этого следует ожидать.
П.Ф.: Новая летняя кампания неизбежна. Стратегические цели крымско-донбасской авантюры не достигнуты. Основная – конституционная смена режима в Киеве, так, чтобы майданов там больше не было никогда. Создание такой конфедерации, где у Москвы будет военная сила внутри Украины, – в Донбассе, например. Если бы сейчас было принято решение заморозить конфликт, как Абхазию или Карабах, для этого нужно много сделать. Нужно сменить руководство ДНР и ЛНР, нужны хозяйственники, а не полевые командиры. Нужно возрождать экономику, восстанавливать экономическую и социальную инфраструктуру, чтобы регион хоть сколько-нибудь себя обеспечивал. Но в этом направлении усилий не видно, а идет усиленная подготовка так называемых ополченцев, и пропаганда российская работает на полную катушку, готовя общественное мнение к необходимости дать отпор бандеровцам. Так что начнется серьезная летняя кампания. Ближе к июлю. Сейчас идет призывная кампания и демобилизация срочников, которые отслужили год. 135 тыс подготовленных солдат надо отправить домой, провести большую ротацию. Части на границе с Украиной – включая офицеров и контрактников – надо сменить, провести обслуживание техники. Хотя хотели бы, чтобы воевали "ополченцы", но ни один военоначальник не начнет кампанию без серьезных резервов. А июль и август – самые лучшие месяцы для ведения боевых действий в этом регионе – можно двигаться по полям и грунтовым дорогам. А потом и распутица, и новый призыв. Скорее всего, это опять будут локальные боевые действия с локальными целями, но с общей стратегической целью: нанести серьезное поражение украинским силам, и вызвать политический кризис в Киеве, который приведет к смене режима.
М.С.: Глядя на все это из-за границы, – насколько вероятно, что вслед за "ополченцами" в какой-то момент границу перейдут российские части, и что за этим последует?
А.М.: Это легко представить. Сегодня "ополченцы" организованы лучше, чем год назад, но то же касается и украинской армии. А еще прошлым летом стало ясно, что даже плохо организованная регулярная армия выигрывает. Поэтому "ополченцам" в одиночку ничего не добиться. Запад в январе-феврале показал себя слабым и бездеятельным, подавая сигналы, что воевать не будет, что готов подписать практически любые условия, которые ему будут навязывать, только ради хоть какого-то перемирия. И что с нарушениями договоренностей типа Минск-2 готов мириться. Оснований полагать, что Запад поведет себя по-другому, нет. Но сразу же после подписания договоренностей Киев дал понять, что тоже не собирается их выполнять, потому что 80% этих договоренностей можно выполнить только после полной капитуляции Украины. Так что реально ожидать кампании, целью которой будет разгром украинских частей, деморализация политических и военных структур Украины и подписание нового соглашения, на которое европейцы как ожидается, согласятся. Однако Европа тоже меняется. И, хотя понятно, что Европа не хочет и не будет воевать, но она может предпринять много шагов в экономическом плане, которые могут нанести более серьезный ущерб российской экономике. Куда пойдет этот процесс экскалации, предсказать трудно. Не очень понятно и как поведут себя американцы. Нынешняя администрация не желает говорить о возможности предоставить летальное оружие Украине но очевидно, что такие планы разрабатываются. Возможно, во время встречи с Керри пару недель назад этот вопрос обсуждался, хотя этого я, конечно, знать не могу. Так что есть еще шанс, что определенные сдерживающне факторы будут приняты во внимание.
М.С.: Хотелось бы в это верить. А насколько вероятен разгром украинской армии, особенно если ей начнут помогать не только словом?
П.Ф.: Проблема у них не столько с оружием, сколько с системой разведки и связи. До сих пор они переговаривались в ходе боевых действий чуть ли не по мобильным телефонам. Там еще многие прямо из окопа писали в твиттер. У них, вроде бы, появились беспилотники. А у нас были и до этого, купленные в Израиле. Вроде, один или два украинцы сбили, что не так просто, как кажется. Что сделает украинская армия, понять сложно. В Москве то, что Украина и ее вооруженные силы еще не развалились, вызывает раздражение и удивление. В прошлом году была уверенность, что все разбегутся и воевать по-настоящему не придется. Но они продолжают отбиваться.
М.С.: Надолго ли их хватит?
П.Ф.: В прошлом апреле, когда Сергей Шойгу открытым текстом говорил о входе в Украину, можно было за несколько дней дойти и до Донбасса, и до Одессы, а то и до Киева. А что будет сейчас, сказать сложно.
М.С.:Как Вы думаете, здравый смысл возобладает, или баталии будут еще долго?
А.М.: Здравый смысл возобладает тогда, когда аналитический расчет и понимание баланса затрат, потерей и выигрышей будет вписываться в реалистичную картинку. Сегодня в Москве существует завышенное представление о собственных возможностях и выигрышах, и заниженное – об украинских. За четыре недели боев зимой повстанцы захватили 600 км территории- это мало, 20 на 30. Это очень мало. Если контроль будет расширяться такими темпами, война затянется надолго. Но с другой стороны это может привести к пониманию ее бесперспективности.
М.С.: Будем надеяться на второе.
Affiliation
Expertise
