Американский политолог — о перспективах переговоров по Сирии и новых возможностях российской внешней политики. Эндрю Качинс — эксперт по России и Евразии в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне, возглавлял Московский центр Карнеги в 2000-2006 годах. Участник встреч Валдайского клуба, бывший сотрудник Фонда Макартуров, исследовательских программ Стэнфорда и Беркли, он не занимает ни ту, ни другую сторону в разговоре о тяжелых взаимоотношениях Москвы и Вашингтона. Эндрю Качинс рассказал «Новой» о том, как изменилась позиция Америки по Сирии, почему приходит время новых международных договоров и как России выгоднее «развернуться на Восток».
Новая Газета: Как в США воспринимают инцидент с российским бомбардировщиком, сбитым Турцией 24 ноября?
Эндрю Качинс: Не думаю, что Белый дом был в восторге от этой ситуации. Хотя из всех докладов следует, что российский самолет действительно залетел в турецкое воздушное пространство, это длилось недолго (предположительно, 17 секунд), и, очевидно, он целился в объекты на сирийской территории. То, что его сбили, вызвало серьезный конфликт. С другой стороны, я уверен, что российский самолет не впервые залетает в турецкое воздушное пространство, кроме того, российские ВВС бомбили на севере Латакии не ИГ, а этнических турок, которые выступают против Асада. Поэтому для США здесь важно то, что Турция — союзник НАТО, который поддерживает оппозицию Асаду, что соответствует американской политике. Так что неудивительно, что Вашингтон поддерживает Анкару в этой ситуации, хотя делает это весьма осторожно, опасаясь дальнейшей эскалации конфликта. Думаю, из этого трагического события мы можем извлечь два урока: США и все их союзники по НАТО, включая Турцию, должны больше обмениваться информацией, и все мы должны вложить больше дипломатических усилий в урегулирование сирийского конфликта.
Новая Газета: Что сейчас меняется в отношениях между Россией и США?
Эндрю Качинс: Я думаю, потенциал для изменений есть как раз в сирийском вопросе. Позиция администрации Обамы будет медленно меняться, у Москвы и Вашингтона появится возможность работать вместе над разрешением кризиса. Это стало ясно по короткой встрече Путина и Обамы в Турции (на саммите «Большой двадцатки» 16 ноября — Новая Газета). Когда мы встречались с мистером Путиным на Валдае в октябре 2014 года, он был очень рассержен на Запад, а на новой встрече месяц назад мне показалось, что он совсем не был зол — это был резкий контраст. Американская позиция тоже изменилась. Раньше администрация Обамы повторяла как мантру: «Асад должен уйти», — а позиция России была: нельзя заставить уйти легитимно выбранного президента страны, как бы он ни был одиозен. Я думаю, дело не в том, что у России какая-то особая симпатия к мистеру Асаду, но он воплощает в себе сирийское государство. Русские говорят: так называемая умеренная оппозиция в Сирии воюет неэффективно, и это продолжается уже четыре года. Те, кто будет эффективен военном плане, представляют собой самых радикальных исламистов — поэтому мы поддерживаем правительство Асада, а не потому, что нам он так нравится. Я думаю, для Путина стало последней каплей то, что произошло с Муаммаром Каддафи. Осенью 2012 года, разговаривая с нами в Валдайском клубе, он высказался в том духе, что только через его труп он позволит сделать с Башаром Асадом то же, что с Каддафи — он говорил очень эмоционально. Думаю, Путин склонен видеть в переворотах Арабской весны, как и на Украине, гораздо больше влияния Америки, чем внутренних факторов. Он считает, что мы гораздо могущественнее, чем на самом деле. Вопрос России к американской стороне был таков: если вы объясните нам, что будет и как можно обеспечить стабильность в Сирии после того, как Асад уйдет, может, вы сможете нас убедить. Но не думаю, что Вашингтону это удастся. Если посмотреть на историю наших военных вмешательств на Ближнем Востоке, трудно не прийти к выводу, что когда авторитарный лидер в слабой стране со слабыми политическими институтами лишается власти, значительная часть государства пропадает вместе с ним. Десять-двадцать лет у нас была сильная уверенность в способности Америки строить нации. Аргумент был такой: посмотрите, как мы преуспели в Восточной Германии и Японии после Второй мировой войны! Но в этих странах и раньше были сильные политические институты. А сейчас мы имеем дело со странами, у которых институты слабые, и при попытке сменить лидера государство разваливается, образуется вакуум власти.
Новая Газета: Как изменилась позиция Америки по Сирии?
Эндрю Качинс: Америка больше не говорит, что Асад должен уйти немедленно. Есть и другая сторона проблемы: отношения между Россией и США сейчас сложные, но еще сложнее посадить иранцев и саудитов вместе за стол переговоров, потому что их позиции расходятся гораздо драматичнее. Еще одно изменение в позиции Америки — отношение к роли Ирана. Годами мы говорили: нам нужно достижимое решение для Сирии, но без участия Ирана. Как это может сработать? У иранцев в Сирии слишком высоки ставки и велико влияние, чтобы полагать, что можно вести переговоры о Сирии без участия Ирана. У многих моих коллег, особенно российских, всегда было ощущение, что Арабская весна была прокси-войной между Саудовской Аравией и Ираном. Не думаю, что Россия и США здесь самые влиятельные игроки, но без согласия между нашими лидерами мы никогда не сможем решить проблему. Сейчас мы начинаем сокращать разрыв между Вашингтоном и Москвой, и это уже шаг вперед.
Новая Газета: Украина по-прежнему важна в отношениях между Россией и Западом?
Эндрю Качинс: Хотя там по-прежнему воюют, уровень агрессии ниже, чем в 2014 году. Люди немного устали от обсуждения Украины и понимают, что проблема на Ближнем Востоке абсолютно неотложная. По-прежнему есть понимание, что Минское соглашение не соблюдается обеими сторонами. В России энтузиазм по отношению к войне на Украине тоже уменьшился. У нас есть шутка: год назад люди воевали за территорию, а теперь они воюют за то, чтобы не отвечать за эту территорию. Никто не хочет отвечать за Донбасс: ни Киев, ни Россия. Внутриполитический эффект от Донбасса, который получил Путин, тоже, похоже, испаряется. Сейчас этот регион выглядит проигравшим, но мы еще вернемся к урегулированию на востоке Украины. Если ситуация там вдруг значительно ухудшится, то прогресс, достигнутый по Сирии, в значительной степени сойдет на нет.
Новая Газета: Для США сейчас важнейшую роль играют отношения с Китаем, Москва тоже усиленно развивает сотрудничество с Пекином. Какую конфигурацию отношений между Россией, США и Китаем вы видите в будущем?
Эндрю Качинс: Россия больше зависит от Китая, чем Китай от России, потому что у Пекина есть деньги. Китай заключает сделки жестко, и я не думаю, что Россия хочет оказаться в ситуации, когда она полностью зависит от Китая. Поэтому и в российских, и в американских интересах, чтобы Россия диверсифицировала свой «поворот на Восток»: развивала отношения с Японией, Вьетнамом и Кореей — тогда у Москвы будут лучшие позиции для переговоров с Пекином. Для развития Дальнего Востока и Восточной Сибири Китай будет важным партнером, но чрезмерная зависимость от него грозит России потерей части суверенитета. Китай сможет покупать экономические активы по заниженным ценам, потому что у него нет конкурентов, и сможет требовать определенных политических уступок. Сегодня я разговаривал с одним японским дипломатом, и он рассказал мне о ситуации, когда Россия в дискуссии с японцами говорила словами китайцев. Я не стану говорить, какова была тема обсуждения, это было в прошлом году. Японцам не нравилась такая ситуация, но я думаю, что и россиянам это не нравится. Китай хотел бы, чтобы Россия была менее нейтральной в вопросе территориальных споров в Южно-Китайском море, но Россия пока предпочитает оставаться нейтральной. Китаю не очень нравится, что Россия посылает оружие во Вьетнам и вкладывает деньги во вьетнамские газовые месторождения, в том числе в секторах морей, о которых Китай спорит с Вьетнамом. Россия посылает оружие во Вьетнам и Индию, с которыми у Китая напряженные отношения: Россия заинтересована в максимальном количестве покупателей. Но если Китай и Вьетнам вступят в вооруженный конфликт, возможно, Китай будет требовать, чтобы Россия сократила поставки оружия Вьетнаму. Москва может оказаться в странной ситуации, когда ей придется делать то, что скажет Пекин, учитывая экономическое состояние России и то, что у Китая есть деньги. Интересы США и России в Азиатско-Тихоокеанском регионе пересекаются, потому что их тревожит растущее могущество Китая. Я думаю, Россия не хочет быть ни китайским, ни американским «младшим братом».
