В студии «Эхо Москвы» [ведущая Евгения Альбац], политолог Глеб Павловский, политтехнолог Михаил Виноградов и и профессор Высшей школы экономики Николай Петров.
Е. Альбац― У меня сразу к вам первый вопрос очень коротко. Николай, вы пойдете на выборы?
Н. Петров― Да. Пойду.
Е. Альбац― Михаил?
М. Виноградов― Всегда хожу.
Е. Альбац― Глеб Олегович.
Г. Павловский― Да. Пойду.
Е. Альбац― С ума сойти. Просто ну да, а другой вопрос, что а как вы можете не ходить, если это ваша работа.
М. Виноградов― Большинство наших коллег, по-моему, не ходит. Ни технологов, ни политологов.
Е. Альбац― Я честно вам скажу, сама еще не решила. Я как раз об этом думаю. Мы готовим в следующем номере об этом материал. Какие есть стратегии электорального поведения. Теперь, сразу вам кажется в стране может быть это в Москве не чувствуется парламентская кампания, но в стране она есть? Вообще какой-то интерес есть. Вот, Михаил, вы откуда сейчас только что прилетели?
М. Виноградов― Да я все время куда-нибудь…
Е. Альбац― Вот расскажите. Что по вашим представлениям.
М. Виноградов― Есть оживление презентаций. Есть оживление подачи.
Е. Альбац― Что такое оживление презентаций?
М. Виноградов― Появились билборды, какая-то агитация.
Е. Альбац― В Москве в центре ее не видно вообще.
М. Виноградов― Тем не менее, она достаточно заметна даже в Москве. Если поискать. Другое дело, что спроса на это пока, наверное, большого нет. Все-таки та волна апатии в обществе, которая есть, отсутствие ожидания от политики, распад крымской эмоции, когда выяснилось, что власть не всесильна, что политика, ничего романтического в ней нет, никаких романтических ожиданий она не вызывает. Этот распад чувствуется после мощной эмоции обычно люди в апатиях, депрессии, несколько лет наслаждаются, пока не войдут в новое романтическое состояние. Ну кто-то быстрее из него выходит. Поэтому пока мне кажется, такая деромантизация политики, новая волна есть. Она естественно конечна, она естественно, однажды кончится. Но пока никому неинтересно пытаться ее сломать.
Е. Альбац― Волны какой?
М. Виноградов― Волны апатии, ощущения, что выборы и политика ничего не поменяют, по крайней мере, в нашей жизни.
Е. Альбац― Теперь у меня вопрос к Николаю Петрову и Глебу Павловскому. В 2012 году все политологи объясняли взрыв протеста тем, что как минимум в Москве появился средний класс, что это образованные люди, которые зарабатывают достаточно денег, чтобы позволить себе в выходной заниматься политикой. То есть все переменные демократизационной теории, л которой много раз упоминалось в этой студии и о которой много написано, вроде бы они были налицо. Высоко урбанизированный город, высокий уровень доступа к Интернету, достаточно денег, чтобы не думать о куске хлеба. И достаточно образования, чтобы принимать участие в политике. Куда все это девалось. И вот прошли 4 года. Николай Петров.
Н. Петров― Жень, я думаю, никуда особо не девалось. Средний класс он у нас появился по немножко формальным признакам. Если разобраться, кто это такие. Это госслужащие. Служащие госкомпаний, силовики и так далее. Это те люди, которые получают несколько выше среднего и могут себя считать средним классом. Вот доля креативных людей, креативного класса как тогда называли, она в этом была не очень велика. Это раз, а второе мне кажется, что именно эти люди вполне рационально мыслят и выборы 2011 года послужили толчком к протестам. Не потому что людям показалось, что та дума, которую избрали, их недостаточно выражает, и они бы хотели изменить долю, предположим, «Единой России» за счет других фракций. Они просто столкнулись с тем, что власть открыто и публично игнорировала их интересы. Это были во многом стилистические расхождения с властью. И когда у вас нет большого числа наблюдателей, наблюдатели системные, которые приходят на участки, они ставят власть в положение очень сложного выбора. Либо фальсифицировать результаты публично и тем самым вызывать негативную реакцию, либо их не фальсифицировать на этих участках, тогда чтобы сумма получилась нормальной, надо еще больше увеличить фальсификации на других. И вот сегодня этого эффекта не будет в первую очередь в силу того, что наблюдателей как системы, как образованных, специально тренированных и связанных друг с другом людей нет и нет никаких особых ожиданий тоже. А власть с другой стороны боится протестов и не может больше себе их позволить даже не потому что боится, а потому что она разрушила доверие в элитах. Если вы сажаете губернаторов, то у вас политические машины не работают и никакого результата, сравнимого с тем, что было раньше, кроме как в некоторых этнических республиках, власть получить не может. Она идет на то, чтобы выборы были возможно менее заметны. Но главное, чтобы они не вызывали никаких скандалов.
Е. Альбац― Интересно. Глеб Олегович.
Г. Павловский― Вопрос состоит в чем, собственно говоря? В сравнении, если сравнивать…
Е. Альбац― Почему политическая активность находится в точке замерзания. И почему эти выборы, вот практически никому не интересны.
Г. Павловский― Я не вижу ничего из того, что здесь было названо вами. Потому что очень высокий уровень политизации, она идет, но она идет в основном внутри истеблишмента. И, собственно говоря, она началась и уже далеко зашла.
Е. Альбац― Где, приведите пример, пожалуйста.
Г. Павловский― Сравнивать с 2011 годом вообще нелепо. Это как раз выборы были, собственно говоря, референдумом оказались, были сделаны в частности при участии Навального. Оказались референдумом по рокировке. Это очень важно, без рокировки не было бы этого результата. Сами по себе думские выборы людей не возбуждают. А вот свинство со спрятанными результатами оно вызвало протест. На который немедленно был дан ответ. Это очень важно. Ответ был дан почти сразу же. Президентская кампания Путина была немедленно скорректирована и превращена в такую квазимассовую, это помните Поклонная гора. Это абсолютно не то, что предполагалось. И дальше уже эта политика развивалась. То есть теперь выборы проводятся иначе, властями планируются. Мы живем просто в другой системе. Сегодня у нас идет, повторяю, верхушечная пока на мой взгляд даже, я раньше когда был совсем консерватором, сказал бы слишком быстрая политизация. Просто она не успевает, на мой взгляд, получить себе канал, формы, потому что власть не хочет предоставить, допустим, сделать самое простое. Предоставить в этих ублюдочных выборах в этом же сверхконтролируемом механизме, но дать ему просто работать по его правилам. По его формальным правилам. Пустить вот эту политизацию так, чтобы сформировались в новой думе уже региональные лобби открытые. Региональные лобби, фракции, каких-то сословий, мы же превращаемся в сословное общество. Нет, идет попытка наоборот закупорить этот процесс. И параллельно с ним провести конкурентные выборы из нанятых что ли массовок. И старые массовки. Массовки это старые думские партии плюс эти одномандатники, которые считаются следующей проблемой. Они будут проблемой, но потом. В новой думе тогда их уже будут дисциплинировать. Сейчас ими так активно не занимаются. Поэтому средний класс, кто это – это охранники. Средний класс вахтеры. Всех видов. От охранников Путина до охранников гастронома.
Е. Альбац― Четыре года назад это были не охранники. По всем опросам были в основном сторонники «Яблока».
Г. Павловский― Это был не средний класс. И они не были сторонниками «Яблока».
Е. Альбац― Так опрос показал.
Г. Павловский― Там были сторонники всех, и сторонники Путина там были в большом количестве. Сегодня во всех электоратах, в том числе в электоратах антипутинских кандидатов формально, которые выступают, вот один только что ушел. Сторонники Путина занимают очень высокую долю. От 40 до 70%. Внутри повторяю, поддержки оппозиционных электоратов. Поэтому просто другая ситуация. Мы бежим по навесу, сложился старый навес, который кажется неодолимым, прочным, вот якобы сверхсистемной власти, которой нет на самом деле. Которая не может управиться ничем. Они объявили Левада-центр иностранным агентом. Вот это они могут. А это такая предвыборная социология. Но это держится на ощущении, что это прочно. Ощущение есть, экономики под этим нет. И соответственно эти электораты, которые мы видим, которые почти не меняются якобы, их тоже нет. Это ответ людей на то, что вы видели сегодня, вы завтракали сегодня утром, вы хотите завтракать сегодня утром. Завтра утром еще раз. То есть это уже ответ, это ложная социология. То есть она может реализоваться в каком виде. В том виде, что люди либо не придут, те, кому не надо, и на это идет игра. А те, кому надо, придут и проголосуют. Но очень важный момент вот этот. Кампания сейчас построена целиком на том, чтобы удалить с нее всех кого не надо. Чтобы не было вообще политических дебатов, не было реальной повестки дня. Ее нет. Не было вообще ощущения, что она идет. С этой точки зрения правильно. Но навес может подломиться. И тогда может оказаться, что в думу попадут какие-то из новых партий, которых там нет и это, собственно говоря, и есть основная ставка на мой взгляд этих выборов.
Е. Альбац― А вот каковы признаки того, что вы называете политизацией истеблишмента.
Г. Павловский― Все, что угодно. От контрнаступления начала года Рамзана Кадырова, могучее, которое потрясло вообще всю вертикаль. И особенно системы безопасности. И до поведения губернаторов при организации праймериз «Единой России», когда фактически они сорвали сценарий праймериз «Единой России». Который был намечен во многих регионах. Соответственно эти аресты губернаторов, это тоже форма политизации истеблишмента. Их пытаются запугать. Одновременно, поскольку нельзя запугать их, не запугав связанный с ними бизнес, и одновременно бьют по бизнесу. То есть это 2016 год. Это осень 2016 года. Я думаю, что эта чехарда, случайные назначения, назначения заведомые компетентных людей, жалобы президента на то, что ему труднее управлять страной, чем Ивану Грозному. Все это понимаете, приобретает характер Гиньоля, который является посылкой противоречивых сигналов по тому, что вы называете элитами. По истеблишменту, по разным правящим группам. А наша система устроена так, что она все эти сигналы мультиплицирует, разгоняет. Но телевидение отсекает это все брожение, отсекает от населения. Я не уверен, что население РФ в точности видит именно то в телеэкране, что ему показывают.
Е. Альбац― Спасибо большое. Действительно я вчера смотрела и господина Киселева и господина Фадеева и была потрясена, насколько итоговые программы государственных каналов, которые существуют на наши деньги, на бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков, насколько их совершенно не интересует РФ. Их интересует все что угодно. Америка. Путин на 20-ке, приехали туда единственное ради того, чтобы с ним встретиться. А он милостиво их принимает. Украина. Состояние здоровья господина Порошенко. Единственное, что их не интересует это события в РФ. За исключением лекций господина Киселева на тему этики дебатов. Михаил, и Глеб и Николай не согласны с тем, власть работает на понижение явки. На снижение интереса. Но мне непонятно, вы много лет занимаетесь избирательными кампаниями, Геннадий Зюганов существует в российском политическом пространстве еще с Советского Союза. Как Каримов, которого вчера положили в Самарканде в землю. Владимир Вольфович Жириновский существует на моей памяти еще когда я не родила, а моему ребенку 28 лет. Когда ты смотришь на господина Миронова, то ты все-таки думаешь, что все-таки в РФ достаточно молодых людей, неужели люди будут голосовать за партию, в которой всем почти под 70. Я не помню сколько, неважно. И так далее. Эти все так называемые системные партии, говорящие одним голосом, разве они не должны у людей вызывать уже отторжение.
М. Виноградов― Чем больше отторжения они вызывают, тем меньше интерес к выборам. Тем не менее, эти люди, по крайней мере, Зюганов и Жириновский колоссальной политической интуицией. Которые научились съедать всех своих оппонентов, так или иначе, отчасти заслужили, может быть не всегда кажется справедливо то место под солнцем, которое у них есть. С другой стороны сфера политики, конечно, стала менее интересной, менее престижной.
Е. Альбац― Да они может и заслужили. Им только на пенсию пора. Ну нельзя столько времени, почему в их партиях не появились молодые волки, которые давно должны были бы их съесть.
М. Виноградов― Они акционеры этих партий. Зюганова съесть пытались. Помните, в 80-е годы была престижная профессия журналиста. Казалось властители умов.
Е. Альбац― Только с перестройкой.
М. Виноградов — 80―е. 90-е, начало 2000-х престижная профессия политтехнолога, пиарщика, чуть ли ни сериалы снимали. Сейчас и та другая профессия стали ремесленными, не самыми интересными. То же самое было и с профессией…
Е. Альбац― Я с вами не соглашусь. Журналист чудесная интересная профессия. Если ее честно делать.
М. Виноградов― Она фантастически интересная, но социальный статус ее на мой взгляд в обществе все-таки снизился.
Е. Альбац― Ну потому что пропагандисты пришли на смену. И понятно, что нормальный журналист получает в десятки, сотни раз меньше, чем пропагандист.
М. Виноградов― Политика тоже перестала казаться такой сферой самореализации интересной, фантастически захватывающей. Я как-то слышал в день голосования, разговор шел папа и две маленьких девочки. Они что-то спросили. Видимо, про выборы. Они сказали: да вы что, выборы это же для старушек. То есть такое снижение. Естественно люди стали делать карьеру как-то иначе, чем в политике. Тем более видя те риски, которые возникают. Это снижение интереса ожиданий от политической сферы в целом. Иногда периоды романтики возникают, но в общем, если идешь в политику, вряд ли тебя поймут твои знакомые, семья, все-таки будут крутить пальцем у виска. Это одна из причин того, что Миронова и Зюганова не поддавливают люди изнутри, хотя по сути это частные проекты. По крайней мере, Зюганова и Жириновского. Действительно интересно, один из самых интересных политических годов. И есть попытки (неразборчиво) элиту. Каждый день что-то происходит. В медийном плане этого нет. Вспомните, когда был обыск у Бельянинова, правоохранители как какой-нибудь Навальный сливали все на «Дождь», в либеральные СМИ, немножко в Лайфньюс или как будто не могут попасть на телевизор. То есть это почти не попало в федеральную повестку. Притом, что казалось бы за этим стояли очень мощные силы. Поэтому есть попытка расшатать, элиту, возможно связано с тем, что есть ошибочное прочтение 2011 года, что это был раскол элит, за которым потекло…
Е. Альбац― Да ладно, тараканьи бега внутри одной корпорации. Одни чекисты съедают других.
М. Виноградов― Популярная точка зрения. Хотя по сути, если раскол элит был, скорее всего, той атмосферы, которая была в московском и российском воздухе. Часть элит чувствовала ту же атмосферу, что чувствовали выходившие на площадь. Осознана ли попытка и пошатать или это такая традиция, когда каждый раз думские выборы вызывают серьезнейшие изменения в правящей коалиции и в политическом курсе, наверное, и та и другая версии возможны. Год очень интересный, настоящие выборы идут полным ходом. Кампания интереснейшая организационно. За месяц до выборов менять главу администрации президента, значит, выключаете администрацию президента из управления процессом. Потому что не до выборов в момент, когда все как-то рассаживаются.
Е. Альбац― Это интересно. Тогда ваши объяснения, зачем Путин поменял главу администрации президента в момент выборов.
М. Виноградов― Возможно резоны были какие-то другие. У нас были случаи, когда увольняли губернаторов, которые шли во главе партийных списков. За неделю до выборов. Может быть, выборы и не принимали во внимание, но косвенным продуктом смены стало то, что администрация оказалась если не выключена, то сильно ограничена в возможностях управления процессом. И региональные лидеры стали каждый очень по-своему себя вести, понимать избирательную кампанию. То есть очень интересный год, очень интересно, что вокруг выборов. И не очень интересен интерфейс, связанный с формальной публичной стороной избирательной кампании.
Е. Альбац― Поразительно, как будто мы с вами живем в совершенно разных городах. И в разных странах. Притом, что я классическое политическое животное, которое очень интересуется политикой. Мы сейчас должны уйти на рекламу и новости, и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е. Альбац― Добрый вечер. 20.35. Мы обсуждаем, есть ли у народонаселения интерес к выборам. И я с большим интересом и даже некоторым изумлением слушаю собеседников. Потому что они говорят о том, какой невероятный этот год, а у меня ощущение, что наоборот, абсолютно политическое замерзание. Николай Петров, в вас мне кажется, я нахожу союзника. С одной стороны смена руководителя администрации, аресты в московском СК, отправлен в отставку один из ближайших людей Путина. Я имею в виду не только Сергея Борисовича Иванова, но и главу Таможенного комитета господина Бельянинова. Назначены охранники губернаторами ряда российских областей. Вот правильно я понимаю, что в этом смысле выборная кампания выступает как прикрытие такое. Идут активные мероприятия под названием выборы, а там идет смена кадров тихонечко, чтобы на это особо никто не реагировал.
Н. Петров― Я не думаю, что выборы сознательно кем-то используются как прикрытие. Просто это другое измерение. Выборы не об этом, выборы это некоторое политическое шоу, оно идет как должно идти.
Е. Альбац― Но Путина оно совершенно не интересует. Он занят тем, что он тасует элиту.
Н. Петров― То, что он делает с элитой, что мне кажется гораздо более логичным и стройным, чем это иногда комментируется это конечно гораздо более важная для него вещь, хотя выборы я повторяю, мне кажется для власти интересны только тем, чтобы они наконец прошли и чтобы после них не осталось никаких скандалов и послевкусия. Сами выборы как таковые для власти сегодня не так важны, хотя когда мы говорим о выборах, мы должны понимать, что это не голосование только 18 числа, праймериз довольно конкурентные и интересные в целом ряде регионов. Это тоже выборы, и те конфликты, которые по этому поводу возникали и будут возникать, а главное то, что мы получим думу, которая будет чем-то напоминать думу 2003 года, это последняя, которая формировалась с одномандатниками. Но Кремлю гораздо сложнее будет иметь дело с этими депутатами, потому что мы сейчас не повышаем финансовое могущество, а скорее снижаем. Поэтому договариваться с ними, с теми кланами, которые за ними стоят, будет гораздо более серьезный политический процесс. И мы видим элементы публичной политики, которых мы давно уже не видели. В этом смысле мне кажется выборы сами по себе интересны, а то, что совсем в другом измерении происходит кадровая революция, и ослабляют все реальные потенциальные возможные очаги сопротивления любым действиям верховной власти. То есть власть себе развязывает руки и поэтому мне кажется, что был интересным год и тем более он будет интересным после выборов.
Е. Альбац― Вы когда говорите власть, вы что конкретно имеете в виду? Вы имеете кого или что?
Н. Петров― Я имею в виду коллективного кого скорее, очень по-новому себя ведет, и в этом уже тоже огромный политический интерес нынешних событий.
Е. Альбац― А коллективный кого это Путин и его ближайшее окружение конкретно люди Ковальчуки, Ротенберги и так далее или Путин и какие-то все-таки ну хотя бы признаки каких-то институтов.
Н. Петров― Институтов практически не осталось. В этом некий риск. Сначала не осталось формальных институтов, таких как выборы, местное самоуправление, правительство и так далее. Вот в этом году пришел черед неформальным институтам. И их тоже нет.
Е. Альбац― Что вы имеете в виду под неформальными институтами?
Н. Петров― Как раз тех соратников, влиятельных людей, то условное путинское политбюро, о котором не устает говорить Евгений Минченко и которое сегодня исчезает как концепт. У нас нет политбюро, это вопрос не о том, что кто-то заменил кого-то, а о том, что меняется сама структура власти. И, на мой взгляд, то, что происходит сегодня, можно сравнить с тем, что краб меняет свой панцирь. Он выползает из старого, это все институты, которые обеспечивали вообще стабильность системы и гарантировали от каких-то неприятных последствий в случае неожиданных изменений. И нового панциря пока у него нет, мы его не видим, новых правил игры мы не знаем и можно только спекулировать о том, как это все будет выглядеть. Но понятно, что это некий переход, транзит и он очень скоро закончится.
М. Виноградов― Нельзя войти дважды в один и тот же панцирь. Но на самом деле есть какая-то метафизика выборов. Помните, говорили, что Путин не будет с «Единой Россией» сливаться, фу «Единая Россия», у меня есть ОНФ. Долго говорим, в итоге завтра встреча Путина с «Единой Россией». То есть он дает повод все-таки показать себя в телевизоре. Одной рукой Памфилова восстанавливает всех кандидатов, другой рукой Левада-центр иностранный агент. Это очень разноречивое представление внутри власти о том, какие же выборы будут красивыми, оно сказывается. И одни и те же субъекты политические ведут себя достаточно противоречиво. В принципе то, что Путин дает снять себя вместе с «Единой Россией» завтра в эфире, тоже некая сенсация. Все считали, что «Единую Россию» уже похоронили, и власть за ее итоги не будет бороться.
Е. Альбац― Как похоронили. Когда все говорят при живом лидере партии Дмитрии Анатольевиче Медведеве мол, партия президента.
М. Виноградов― «Единая Россия» всегда стеснялась Медведева.
Е. Альбац― А ОНФ похоронен?
М. Виноградов― Нет, но, по крайней мере то, что Путин встречается завтра с «Единой Россией» показывает, что такое усиление ОНФ не то что по щелчку автоматически произойдет после дня голосования. Что это можно отложить еще на полгодика. То есть Путин связал себя с «Единой Россией» в дни, когда это уже будет трудно забыть к 18 сентября. И это например одна из сенсаций, возможно порождение некой нервности, которую создают выборы. С одной стороны хочется делать красиво, с другой стороны все время кажется, что все пропало и нужно срочно что-то завинчивать.
Е. Альбац― Любопытно. Глеб Олегович.
Г. Павловский― Я согласился бы с тем, что нас ждут великие потрясения. И я думаю, что очень интересно то, что скорее всего именно седьмая дума нынешняя, которая вроде бы в атмосфере остановившегося времени, именно она попадет в центр этих потрясений. Уже поэтому я думаю, у избирателей должен быть некоторый интерес к тому, кто там будет. Не говоря о том, что сами потрясения могут начаться с нее самой. Это довольно часто бывает в истории. И тогда мы будем особенно заинтересованы.
Е. Альбац― И царь разгонит думу?
Г. Павловский― Нет, я сейчас не обсуждаю сценарии. Я говорю, что, имея в виду ресурс остаточной устойчивости системы, если по времени он меньше, чем срок полномочий этой думы. А разогнать можно кого угодно.
Е. Альбац― Глеб Олегович…
Г. Павловский― Я не закончил. Это важный момент. И на старте эта дума абсолютно безвластная. Она похожа на думу 2003 года по наличию одномандатников, но все-таки дума 2003 была последняя, имевшая некоторое отношение к власти. До некоторой степени можно было рассматривать как остаточную представительную власть. Потому что следующие две думы уже не имели отношения к власти, были действительно некоторой параллельной важной почему-то для системы реальностью и седьмая дума избирается в той же логике. Но страна оказывается не в той логике, ни экономика, ни политика, ни верхние этажи, ни нижние. Здесь ужасно интересно, что сработал, во-первых, загадочный для меня, до сих пор, я 20 лет назад открыл, пользовался этой августовской сменой повестки, но до сих пор не понимаю, почему она происходит, не могу объяснить. Почему она происходит, почему в России август меняет повестку. Но тренд справедливо правильно, о котором говорил коллега Петров. Тренд очевиден. Это устранение властью всех сдерживающих элементов. Даже теоретически сдерживающих. Я бы сказал не источников сопротивления, а источников возможного затруднения, замедления препятствования и поэтому мы видим, как освобождаются внутри страны руки, для чего, собственно говоря. Я не уверен, что существует гениальный план, для чего именно. Потому что потеряно ощущение поля властью по тому, что она делает. И поэтому она может ждать всего, чего угодно. С любой стороны. Отсюда удары сыплются, мы же видим, как странно размещаются удары. Слишком много требуют губернаторы, в общем, по значимости и для системы ударов по ним слишком много. Достаточно было бы одного-двух, чтобы они все напряглись. Трясут следственные силовые органы.
Е. Альбац― Силовые пока не трясут. Трясут именно Следственный комитет. Есть Лубянка, а есть Следственный комитет.
Г. Павловский― В конце концов, подходит момент, когда надо будет сказать, чем завершено построение системы. Тут говорили о ком, у змеи есть выползень…
Е. Альбац― О крабе. Николай приводил вариант панциря.
Г. Павловский― А есть понятие то же самое у змеи. Выползень. Когда появляется выползень, значит где-то есть молодая, полная сил змея.
Е. Альбац― Почему?
Г. Павловский― Потому что она выползла из старой шкуры. И она бодра. Хотя несколько нежна и уязвима. Сегодня я думаю, идет очень интересное переформатирование и конечно, очень опасное. Потому что я не помню, когда, если рассматривать исключительные случаи сталинского режима, и то в его апогее, когда бы в русской истории существовала власть, не имеющая вообще никаких внутренних препятствий. Ни для чего. И даже заявляющая это как принцип. То есть никакого сдерживания внутри страны не может быть ни для чего, ни для какого действия. Это очень интересный момент. И такие ружья не вешаются на стену просто, чтобы там повисеть в качестве старого мушкета. Эти выборы очень важны мне кажется, и поэтому ставка на этих выборах если говорить о ставке возможной гражданина, это постараться играть против старой четверки. Причем все равно за кого. За кого угодно кроме этих четырех. Мне кажется, что здесь важный момент, это единственный путь, чтобы в думе появилась одна, а то и при случае две фракции, если подломится этот навес, о котором я говорил. Потому что навес не прочен. Август его дополнительно расшатал. И то, что я вижу во всяком случае, в социологии. Не в той паленой, которую печатают на публику, а просто разных кандидатов, причем разных направлений это говорит о том, что идет очень серьезная внутренняя динамика, которая да, не находит пока в избирателе ответа прямого и очень многое зависит от этих двух остаточных дней.
Е. Альбац― Может так быть, что просто у Путина есть фантомные боли 1999 года, губернаторской фронды, слабого Ельцина, вспомните, «Отечество вся Россия», так называется Лужков, который обещает Ельцина …
Г. Павловский― Никакие травмы никогда не забываются. Как известно они могут ослабеть, меньше энергии, больше. Не думаю, что это мотив. Не верю, что у него есть антигубернаторский мотив, но конечно прикидывая в своем стиле, не так, не на политологическом языке возможные риски, конечно, он среди первых должен учитывать возможности вызова. Где может быть вызов. Вызов может быть со стороны кого-то из губернаторов, причем достаточно начать вызов. Забыть об этом потом трудно. Если есть какое-то время для его развития. Вызов может быть в думе. Вызов за пределами этого расчищенного поля, он не существует, его можно игнорировать. Он не значим. Не влиятелен. Это поле активизируется, когда начнется перестройка центрального поля того, которое было расчищено.
Е. Альбац― Спасибо. Михаил Виноградов.
М. Виноградов― Тут еще, если возвращаться к общественному мнению, а оно игрок в том смысле, что элита тоже часть общества и тоже питаются тем воздухом. Тут в чем парадокс. Есть ли снижение рейтингов власти последний год. Да, мы видим, плавно постоянно происходит. На фоне роста удовлетворенности экономической ситуацией и роста социального оптимизма. Возьмем свежий ФОМ относительно, количество тех, кто испытывает тревогу и спокойствие. В апреле было поровну: по 47%. Сейчас 54 на 39 в пользу тех, кто ощущает себя спокойным. Количество недовольных, фиксирующих рост цен на последний месяц снизилось с 58 до 39.
Е. Альбац― Вы убеждены, что это реальная социология, а не попытка ФОМа проектировать реальность и сделать представление о реальности реальным.
М. Виноградов― Поскольку ФОМ вешает каждый четверг, я не думаю, что манипуляция в каждом опросе происходит. Как раз парадокс в том, что снижение рейтинга власти не симметрично социальному самочувствию. Оно скорее улучшилось за последние полгода. И это интересный важный парадокс. Требующий осмысления и способный принести сюрпризы.
Г. Павловский― Но не равно во всех группах. Тут некоторая ошибка ФОМа не в смысле субъективная ошибка, а в смысле наших социологических, они мыслят по-прежнему этим единым обществом, единым состоянием общественного сознания, которое глубоко не едино и секторально по группам страшно различается. Причем, в том числе среди групп бенефициаров может идти при улучшении отношения к Путину ухудшение отношения к власти. И формулирование уже какой-то повестки альтернативной.
Е. Альбац― Глеб Олегович, давайте о терминах договоримся. При улучшении отношения к Путину, ухудшения к власти. Что тогда вы называете властью?
Г. Павловский― В России, поскольку не было создано государство, власть превратилась в такое понятие, которое отчасти объединяет элементы государства и элементы общества. То есть у нас власть, я хорошо помню, что для Путина оно тождественно стране. Власть это страна. В нее входит, она как бы поглощает и жизнь людей, которыми она управляет, а как же бюджетники, вся система социальных выплат привязана к территории.
Е. Альбац― Определение власти это возможность некоторых людей изменять поведение других людей. Просто в моем представлении власть это Путин и вот эти, кто вокруг него.
Г. Павловский― Один человек? Нет.
М. Виноградов― Иностранный агент Левада-центр говорит, что рейтинги президента и «Единой России» никак не взаимосвязаны. Если по четвергам смотреть ФОМ. Абсолютная симметрия рейтингов Путина, Медведева и «Единой России». Одни и те же колебания.
Е. Альбац― ФОМ показывал снижение рейтинга «Единой России» довольно сильное. ВЦИОМ показывает ровную линеечку, а ФОМ снижение.
М. Виноградов― Постоянный тренд по всем троим. То позитивный, то негативный. У ФОМа абсолютно четкая привязка между этими тремя рейтингами.
Г. Павловский― Я согласен, что здесь есть определенная симметрия, безусловно, но все равно в принципе и симметрия за счет того, что вытягивает рейтинг Путина в значительной степени, потому что рейтинг обеспечивается некоторыми другими факторами, это надо обсуждать отдельно.
Е. Альбац― А какой сейчас рейтинг Путина?
Г. Павловский― Я не могу называть во время избирательной кампании у видного либерального, очень известного стране либерального лидера 70% электората сторонники Путина. При этом они его сторонники.
Е. Альбац― Мы помним, как лидеры СПС летали на самолете за Путина. И где они теперь. Николай Петров.
Н. Петров― По поводу выборов, явки, интриги.
Е. Альбац― Явки, как вы полагаете, кто-то говорит, что явка будет в пределах 30%. ВЦИОМ и ФОМ прогнозируют по 50. Вы думаете все-таки…
Н. Петров― Я думаю, от 40 до 50.
Е. Альбац― Настолько высокая?
Н. Петров― Это не такая уж высокая. Посмотрите на единый день голосования. На региональных выборах, на губернаторских явка 30-40%, в некоторых регионах существенно выше. В некоторых чуть ниже 30. Когда мы говорим о 30, мы абсолютизируем наши впечатления от Москвы, апатия и так далее. В целом ряде республик явка как была, так и будет 80%. Там, где это не так, она все равно 50-60% во многих регионах будет и в сельской местности в первую очередь, где совсем другая мотивация.
Е. Альбац― Михаил Виноградов.
М. Виноградов― Но при этом в республиках убрали видеокамеры.
Е. Альбац― Во всех.
М. Виноградов― В Чечне не будет, например. Сейчас говорят, что видеокамеры это миллионники в основном. Где по явке данные всегда были реалистичными. Почти реалистичными.
Е. Альбац― И ваше представление, в миллионниках какая будет явка?
М. Виноградов― Мне был бы понятен интервал 30-40%. Цифра 50 мне кажется несимметрична сегодняшнему уровню интереса к выборам.
Е. Альбац― То есть в среднем по больнице будет 30-40.
М. Виноградов― Что будет посчитано в республиках я не знаю, но по моим ощущениям примерно столько, я не вижу колоссального заряда людей на интерес к выборам. Хотя за полторы недели можно завести.
Е. Альбац― Глеб Олегович.
Г. Павловский― Я думаю, что реалистически, не вызывающая удивление явкой была бы 35%, но реально все-таки эстетически трудно допустить…
Е. Альбац― Что значит эстетически трудно, объясните.
Г. Павловский― Дизайн. Есть вопросы дизайна выборов. Поэтому будет я думаю, все-таки больше 40, иначе Путин не поймет, ему и так трудно после Ивана Грозного управлять страной. Поэтому я думаю, что будет больше 40.
Е. Альбац― Но власть назначила во главе ЦИКа Эллу Памфилову.
Г. Павловский― И что?
Е. Альбац― То есть явно делается все, чтобы сказать: ребята, мы хотим максимально честные выборы.
М. Виноградов― ЦИК не абсолютная вертикаль.
Е. Альбац― Такое ощущение, что посылы идут все-таки и одномандатники и дебаты, ребята, мы хотим хотя бы сделать вид, что это честные выборы.
М. Виноградов― Одна из ключевых интриг, какая эмоция, какое послевкусие у власти останется после выборов. И напрямую эта эмоция не будет связана ни с цифрами, ни с явкой. Она будет достаточно случайной.
Е. Альбац― Эмоция.
М. Виноградов― Понравились выборы, не понравились. Вылезли тараканы или нет. Выпустили пар.
Г. Павловский― Сегодня в этом интервью Путина видно, как он увязывает между собой эти выборы и те. Это очень видно по целому ряду проговорок. И поэтому конечно, очень важны и эти выборы в определенном смысле. Их дизайн, их результат, и в частности я думаю, по их результатам будет решаться, кто где окажется в думе или в администрации.
