PONARS Eurasia
  • About
    • Contact
    • List of Members
    • Ukraine Experts
    • About Membership
    • Executive Committee
  • Policy Memos
    • List of Policy Memos
    • Submissions
  • Podcast
  • Online Academy
  • Events
    • Past Events
  • Recommended
  • Ukraine Experts
Contacts

Address
1957 E St NW,
Washington, DC 20052

adminponars@gwu.edu
202.994.5915

NEWSLETTER
Facebook
Twitter
YouTube
Podcast
PONARS Eurasia
PONARS Eurasia
  • About
    • Contact
    • List of Members
    • Ukraine Experts
    • About Membership
    • Executive Committee
  • Policy Memos
    • List of Policy Memos
    • Submissions
  • Podcast
  • Online Academy
  • Events
    • Past Events
  • Recommended
  • Ukraine Experts
DIGITAL RESOURCES
digital resources

Bookstore 📚

Knowledge Hub

Course Syllabi

Point & Counterpoint

Policy Perspectives

RECOMMENDED
  • The Baltic States Are Also Worried About Russia

    View
  • International Society Must Act in the Wake of Russia’s Failed Opposition

    View
  • The Collapse of the Soviet Union | PONARS Eurasia Online Academy

    View
  • Labor Migration in Russia | PONARS Eurasia Online Academy

    View
  • Did Russia Put Its Geopolitical Glasses Back On? It Never Took Them Off in the First Place

    View
RSS PONARS Eurasia Podcast
  • The Putin-Xi Summit: What's New In Their Joint Communique ? February 23, 2022
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman speaks with Russian China experts Vita Spivak and Alexander Gabuev about the February meeting between Vladimir Putin and Xi Jinping, and what it may tell us about where the Russian-Chinese relationship is headed.
  • Exploring the Russian Courts' Ruling to Liquidate the Memorial Society January 28, 2022
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with scholars Kelly Smith and Benjamin Nathans about the history, achievements, and impending shutdown of the Memorial Society, Russia's oldest and most venerable civic organization, and what its imminent liquidation portends for the Russian civil society.
  • Russia's 2021 census and the Kremlin's nationalities policy [Lipman Series 2021] December 9, 2021
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with social scientist Andrey Shcherbak about the quality of the data collected in the recent population census and the goals of Vladimir Putin's government's nationalities policy
  • Active citizens of any kind are under threat [Lipman Series 2021] November 5, 2021
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Alexander Verkhovsky about the Kremlin's ever expanding toolkit against political and civic activists, journalists, and other dissidents.
  • Russia's Legislative Elections followup [Lipman Series 2021] October 4, 2021
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Tanya Lokot and Nikolay Petrov about the results of Russia’s legislative elections and about what comes next.
  • Why Is the Kremlin Nervous? [Lipman Series 2021] September 14, 2021
    In this week’s PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Ben Noble and Nikolay Petrov about Russia’s September 17-19 legislative elections, repressive measures against electoral challengers, and whether to expect anything other than preordained results.
  • Vaccine Hesitancy in Russia, France, and the United States [Lipman Series 2021] August 31, 2021
    In this week's PONARS Eurasia Podcast episode, Maria Lipman chats with Denis Volkov, Naira Davlashyan, and Peter Slevin about why COVID-19 vaccination rates are still so low across the globe, comparing vaccine hesitant constituencies across Russia, France, and the United States.  
  • Is Russia Becoming More Soviet? [Lipman Series 2021] July 26, 2021
      In a new PONARS Eurasia Podcast episode, Maria Lipman chats with Maxim Trudolyubov about the current tightening of the Russian political sphere, asking whether or not it’s helpful to draw comparisons to the late Soviet period.
  • The Evolution of Russia's Political Regime [Lipman Series 2021] June 21, 2021
    In this week's episode of the PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Grigory Golosov and Henry Hale about the evolution of Russia's political regime, and what to expect in the lead-up to September's Duma elections.
  • Volodymyr Zelensky: Year Two [Lipman Series 2021] May 24, 2021
    In this week's episode of the PONARS Eurasia Podcast, Maria Lipman chats with Sergiy Kudelia and Georgiy Kasianov about Ukrainian President Zelensky's second year in office, and how he has handled the political turbulence of the past year.
  • In the News | Hовости

У Путина есть два табу, и оба навсегда

  • May 24, 2018
  • Konstantin Sonin

Дмитрий Быков поговорил с известным экономистом Константином Сониным о настоящем и будущем России и российской экономики. Константин Сонин — один из немногих российских интеллектуалов, хорошо известных на Западе. Больше того — он едва ли не единственный экономист в нынешней России, чьи оценки и прогнозы изложены живо и понятно. Он не при власти и не в оппозиции, преподает в Москве и в Чикаго, не утешает и не запугивает — в общем, не теряет адекватности среди российского, да и всемирного абсурда.

Дмитрий Быков: Мне кажется, можно говорить о путинском экономическом чуде: санкции, две войны — а экономика, как он и говорил, приспособилась, и катастрофы не случилось…

Константин Сонин: Если бы мы говорили в 2009 году — да, термин «путинское чудо» был бы уместен. По итогам же его почти двадцатилетнего пребывания у власти показатели весьма средние. Последние десять лет рост почти на нуле. Но катастрофа тоже не просматривается, поскольку нынешняя система вообще очень устойчива. От советской ее отличает то, что она, пусть ограниченно, регулируется рынком.

Дмитрий Быков: А что значит «регулируется рынком»?

Константин Сонин: То, что за всё приходиться платить. Чтобы содержать армию опричников, их нужно материально стимулировать. Что, у нас есть какие-то структуры, организации, люди, которые поддерживают власть бескорыстно? Я про такие не слышал. В России трудно представить какой-то мобилизационный сценарий потому, что россиян мало — по сравнению с территорией и количеством ресурсов. Некого мобилизовывать.

Дмитрий Быков: А могут какие-то санкции обрушить экономику — нефтяное эмбарго, отключение SWIFT?

Константин Сонин: От этого станет хуже, вопросов нет, но даже это не было бы катастрофой, по крайней мере для власти. Санкции работают по принципу из анекдота: «Папа, теперь ты станешь меньше пить?» — «Нет, сынок, ты станешь меньше есть». Население несколько обеднеет, но до уровня восьмидесятых-девяностых упасть невозможно.

Дмитрий Быков: А сбережения не могут обнулиться, как в начале девяностых? Государство отберет или запретит долларовые сбережения, и тогда…

Константин Сонин: Во-первых, с чего бы ему это делать? Лишние хлопоты, к тому же дорогостоящие. Отбор собственности невозможен без насилия. В 1992 году обнулились всё-таки сбережения тех денег, на которые ничего нельзя было купить. Впрочем, случись такой отъем, восстания масс все равно не случилось бы.

Дмитрий Быков: А что должно случиться для восстания масс?

Константин Сонин: Боюсь вас разочаровать, но такого повода я не представляю. Ввести выездные визы? Запретить иностранную валюту? Призвать всех детей в армию? Если страна не бунтовала в восьмидесятых, когда, по-хорошему, катастрофа уже происходила — я просто не знаю случая в мировой истории, когда такое падение происходило бы без войны, — то уж сейчас трудно представить масштабные протесты. Пластичность населения — еще один фактор путинской стабильности, и потому в ближайшие годы нас ждет более или менее, с незначительными вариациями, то же самое. 

Дмитрий Быков: И никуда он не уйдет, конечно.

Константин Сонин: Нет, в такой системе власть добровольно не отдается. Единственный сценарий смены власти, который я могу себе представить, — нечто вроде ГКЧП, то есть верхушечный переворот, который, как ГКЧП, спровоцирует массовое недовольство. То есть президент сам начнет делать вещи явно абсурдные; и судя по идее издать правильный русский атлас, где требуется всем территориям наши звонкие дать имена, — такой риск имеется; но я бы его не переоценивал. Будет переформатирование власти под фактическое ее сохранение, при каком-нибудь декоративном преемнике, так что я бы 2024 год не рассматривал в качестве рубежной даты.

Дмитрий Быков: Но вы сами наверняка понимаете, что такая система нуждается в новых ужесточениях, травлях, поводах для всенародной истерики — если этот велосипед не едет, он падает.

Константин Сонин: А по этой части можно бесконечно изобретательно варьировать телевизор. Создавать видимость оттепели, кое-что отыгрывать назад, потом ужесточать — мало ли? На протяжении последних десяти лет мне каждый раз казалось, что идеологически и психологически достигли дна, но каждый раз снизу стучали, по известной формуле Леца. Я теперь прогнозов не даю, потому что дна нет, и болтание между плохим и очень плохим может быть бесконечным.

«СССР можно было спасти в 1975 году»

Дмитрий Быков: Вы упомянули развал СССР и последующее падение экономики как крупнейшую катастрофу: можно ли было избежать ее?

Константин Сонин: Можно, но не в 1985 году. Экономическое падение началось при советской власти, дефициты возникли при позднем Брежневе — перестройка тут ни при чем, она скорее идеологически оформила уже свершившуюся катастрофу. А в 1975 году, думаю, была пройдена последняя развилка. Если бы произошла смена власти, мы бы плавно перешли к китайскому варианту: Китай сохранил правящую компартию, дважды власть нормально менялась — не знаю, правда, как будет сейчас, — вероятно, и СССР был вполне живуч и сохранял плавучесть. Или другой вариант: даже при тех трудностях, которые были в 1980-е, в 1990-м Союз мог бы сохраниться, если бы можно было более решительно расстаться с Прибалтикой и некоторыми другими республиками, — но если говорить совершенно цинично, не трогая ничьих патриотических чувств, присоединение Прибалтики и Западной Украины было величайшей глупостью Сталина. Просто вне всяких моральных оценок — глупостью. Потому что Прибалтику немцы прошли за пять дней — никакого стратегического преимущества она не дала. После войны мы получили бы гораздо больше, торгуя с балтийскими странами — как получили больше от Финляндии, торгуя с ней. А мину под Советский Союз заложила Западная Украина — если бы она осталась частью Польши, были ли бы в 1991-м разговоры о независимости Восточной Украины? 

Дмитрий Быков: Помните, восьмидесятые ознаменовались прямо-таки взрывом экономической мысли — Шмелев, Селюнин, Пинскер, Пияшева, Явлинский… Что-нибудь из тогдашних рецептов было осуществимо?

Константин Сонин: Все тогдашние программы были схожи в том, что они описывали фантастические сценарии будущего развития событий, не учитывая реальных проблем и, как сейчас видно, не зная о них. «Реформы», которые происходили, не следовали этим программам (потому что программы были оторванными от реальности), а фактически описывали уже происходящее. Это не Ельцин с Гайдаром отменили Госплан. Гайдар отменил его после того, как Госплан перестал на что-то влиять, по факту не действовал. Гайдар вообще обладал редкой способностью очень четко, порой слишком просто все объяснять так, чтобы и соратники поняли, и начальство. В результате Ельцин и поставил на него. Пинскер, Пияшева, Селюнин пытались наметить мягкие пути перехода к рынку, но не представляли себе, что частная собственность требует не только законов, но и судов с компетентными судьями, но и вооруженных людей, которые будут исполнять решения этих судов. Что этим вооруженным людям нужно быть сильнее тех вооруженных людей, которые будут отнимать собственность, как только она будет появляться. То есть все эти разговоры про рыночную экономику были совершенно игрушечной игрой в солдатиков, где куда солдатика поставишь, он там и стоит. Конечно, был позитивный эффект, что об экономике хотя бы стали разговаривать. Это вселяло надежды само по себе.

Дмитрий Быков: После Путина станет лучше или хуже? Потому что есть разные версии, насчет открытого фашизма, скажем…

Константин Сонин: Сразу «после Путина» может стать лучше. Сейчас уже столько ограничений, что просто от того, что бизнесу дадут дышать, инвесторам — вкладывать деньги, людям — их зарабатывать, а не тратить время на обход цензуры и демонстрации политической лояльности, может стать лучше. Надолго ли — вопрос другой. Ну и, конечно, сразу «после Путина» будут и отрицательные факторы: например, снова, как в начале 1990-х, появится много безработных (или работающих, но малооплачиваемых) из тех, кто сейчас работает в сверхраздутой сфере безопасности.

Дмитрий Быков: Кто из современных российских экономистов кажется вам лучшим?

Константин Сонин: Если брать практическую сферу, то это не принципиально. На ключевых постах работают грамотные и компетентные люди. Сколь бы грамотные люди ни руководили Центробанком или министерством финансов, они — часть путинского правительства. Допустим, председатель Центробанка все делает правильно, Центробанк — это важная деталь в системе госуправления, но от неё зависит далеко не всё: если в конкретных «Жигулях» прекрасно работает сцепление, это все равно «Жигули». Экономисты не определяют экономический курс страны, так же как механики и кочегары, даже самые профессиональные, не определяют курс корабля. В техническом смысле лучшим премьером в российской истории мог быть Николай Рыжков — какое ещё правительство в мире управляло каждым вагоном в огромной стране? — но его правительство аккуратно привело страну к тяжелейшей экономической катастрофе.

Дмитрий Быков: А Вознесенский, которого Сталин вроде бы даже готовил в преемники, — действительно был великим экономистом?

Константин Сонин: Кто это сегодня может сказать? Мой ответ предсказуем, поскольку два моих деда и бабушка работали в Госплане. По их рассказам, в конце 20-х — 30-х вопросы масштабного планирования были интеллектуальным фронтом для всего мира. В Госплане действительно удалось собрать самых быстрых, умных и смелых. Там был, если хотите, экономический мозг системы. Рост промышленного производства в конце 1920-х — 1930-х был высоким — прежде всего благодаря тому, что следовал за рекордным спадом, но Вознесенский был политиком, возглавлявшим эту машину. Неудивительно, что у него была репутация «великого экономиста».

Дмитрий Быков: Интересно, а плановое хозяйство можно было сохранить?

Константин Сонин: Так оно и сохранилось: оно и здесь, в Америке, процентов на сорок плановое, а в России, допустим, процентов на шестьдесят. Дерипаска же не олигарх — он министр цветной металлургии. Ему эта область выдана в управление. И, как советский министр, он не может сократить неэффективное предприятие — потому что тогда погибнет моногород. В чём основная заслуга многих олигархов 1990-х? В том, что они сумели в новых, рыночных условиях, восстановить контроль над крупными производственными цепочками. В том числе выгнав бандитов бандитскими методами. После этого они более рационально выстроили управление и наладили внешние связи.

Дмитрий Быков: А кто из них все-таки наилучший управленец?

Константин Сонин: Мне представляется, что покойный Каха Бендукидзе, который сумел провести масштабные и отважные реформы в Грузии.

Дмитрий Быков: А Абрамович?

Константин Сонин: Главный талант Абрамовича заключается в его феноменальной лояльности и договороспособности. Как футбольный фанат с большим стажем (еще с детства, когда я страстно болел за киевское «Динамо»), я не могу не восхищаться тем, как он управляет «Челси». И никто эту команду, конечно, не отберет.

Дмитрий Быков: А чемпионат мира по футболу не отберут, раз уж мы об этом заговорили?

Константин Сонин: Нет. И я считаю этот чемпионат большой заслугой Путина. И никакие сравнения с берлинской Олимпиадой 1936 года тут не нужны, потому что мировой чемпионат — это всегда хорошо для страны, это всегда открывает границы, это дарит счастье миллионам россиян, у которых счастья не так уж много. А говорить, что все это в поддержку режима… Шостакович сочинял не в поддержку режима, и Шаляпин пел не за царя, и советская шахматная школа существовала не ради вождей. Все, что способствует величию страны, хорошо.

«Единственный усвоенный урок — Новочеркасск»

Дмитрий Быков: В чем, по-вашему, главная черта Путина как политика?

Константин Сонин: Если высказываться безоценочно, то есть как бы научно, — это очень точная опора на народ, понимание того, чего он хочет. Путин стоит на очень прочном бэкграунде. Он наиболее точно представляет «среднего гражданина» страны. Это не значит, что он большой харизматик. Это — как бы сказать? — не его стратегия, это то, что он есть.

Дмитрий Быков: А в экономике у него есть принципы?

Константин Сонин: Два табу, и оба нерушимые — это какой-то импринтинг с девяностых. Во-первых, он ненавидит долги, в первую очередь после нефтяного бума стремился их раздать — и раздал, — и сейчас, хотя занять было бы легче легкого, на это не идёт. А во-вторых — печатание денег: он помнит тогдашнюю инфляцию и совершенно не идет на повторение. Что касается роста цен — ну, он будет, вероятно, но в известных пределах. Потому что у всех советских и постсоветских вождей с 1962 года, с Новочеркасска в генах есть память, как это заканчивается. Главный, если не единственный, усвоенный урок.

Дмитрий Быков: Как вам рисуется место России в мировом разделении труда?

Константин Сонин: Мы всегда поставляли три вещи, с которыми и сейчас никаких перебоев нет. Сырье — и потребность в русском сырье ни при какой политической конъюнктуре никуда не денется; литературу — и в русской литературе сегодня работает несколько авторов мирового класса; и математику. Русская, а впоследствии советская математическая школа признана во всем мире и исправно поставляет специалистов — не только за рубеж, но и в российскую экономику.

Дмитрий Быков: Вам никогда не казалось, что экономика, в общем, не наука, что это помесь математики и психологии?

Константин Сонин: Cкорее наоборот, это мать всех наук. Геометрия, например, вышла из экономики — надо нарезать землю; думаю, даже и философия оттуда же… Экономику обслуживают все дисциплины, из нее выходят и в нее возвращаются.

Дмитрий Быков: Кстати, Маркс сохранил авторитет или был раздут только в СССР?

Константин Сонин: В научном плане он никогда большим авторитетом не обладал — кроме как в СССР, где он насаждался насильственно. Все эти производительные силы, производственные отношения, формации — вряд ли современный экономист сегодня может рассматривать это всерьез; он дал подробное описание положения английского рабочего класса в середине XIX века, в этом смысле первые два тома «Капитала» сохраняют исторический интерес.

Дмитрий Быков: В России капитализм, феодализм или многоукладность?

Константин Сонин: В России чистой воды капитализм.

Дмитрий Быков: Напоследок, раз уж зашла речь о математической школе: вы учились в знаменитой — теперь еще и печально знаменитой — пятьдесят седьмой. Что там сейчас происходит?

Константин Сонин: Там теперь новый директор, пришедший из «Сириуса» — хотя сам он выпускник той же пятьдесят седьмой, туда пришли новые администраторы и учителя — тоже выпускники. Школа жива, работает и, кажется, во всем разобралась. Во всяком случае, наша ассоциация выпускников приняла заявление по поводу тех бывших учителей, которых обвинили в домогательствах к ученицам. Одна из проблем великих школ в Москве в том, что директор — как и руководитель театра, как ректор вуза — фактически обречен умереть на посту: со сменяемостью власти тут трудно, как в любом авторском коллективе. Возможно, если бы директор сменился на несколько лет раньше — скажем после 25 лет работы на посту, этого кризиса бы не было.

Дмитрий Быков: Можно ли сказать, что нынешняя Россия — авторский коллектив Путина?

Константин Сонин: Нет, этого как раз сказать нельзя. Просто коллектив выбрал себе руководителя, который наиболее точно соответствует его духу; но насчет авторской воли я бы не заблуждался. Не думаю, что у Путина — и у Брежнева, например, — была своя воля. А вот у Хрущева она была, и из всех советских руководителей он кажется мне самым симпатичным. И самым неудачливым — с точки зрения репутации в глазах потомков.

Читать полностью | © Собеседник

Konstantin Sonin
Website | + posts
John Dewey Distinguished Service Professor

Affiliation

Harris School of Public Policy, University of Chicago

Links

University of Chicago (Bio)

Expertise

Political Economics, Development, Economic Theory, Russia, Property Rights
  • Konstantin Sonin
    https://www.ponarseurasia.org/members/konstantin-sonin/
    Путин и Лукашенко
  • Konstantin Sonin
    https://www.ponarseurasia.org/members/konstantin-sonin/
    Непереломный момент: Смена Конституции
  • Konstantin Sonin
    https://www.ponarseurasia.org/members/konstantin-sonin/
    Президент перестал рассчитывать на экономический рост
  • Konstantin Sonin
    https://www.ponarseurasia.org/members/konstantin-sonin/
    On leadership and hard times
Related Topics
  • Путин
  • Россия
  • Сонин
Previous Article
  • In the News | Hовости

Kurilla: The Kremlin’s control of textbook narratives is a matter of great concern for Russia’s Free Historical Society.

  • May 24, 2018
  • PONARS Eurasia
View
Next Article
  • Recommended | Рекомендуем
  • Russia
  • Territorial Conflict
  • Ukraine

Out of Control: Ukraine’s Rogue Militias

  • May 25, 2018
  • PONARS Eurasia
View
You May Also Like
View
  • In the News | Hовости

Вся политика инвестирована в одно-единственное тело

  • Sergei Medvedev
  • August 21, 2020
View
  • In the News | Hовости

Лукашенко отказался уходить и пообещал новую Конституцию вместо выборов

  • Arkady Moshes
  • August 18, 2020
View
  • In the News | Hовости

Кроме науки, он ничем не интересовался: В Минске задержали ученого, изучающего протесты

  • PONARS Eurasia
  • August 13, 2020
View
  • In the News | Hовости

Кимберли Мартен: Действенный шаг Вашингтона против «повара Кремля»

  • Kimberly Marten
  • July 23, 2020
View
  • In the News | Hовости

Laruelle “breaks down Russian nationalism”

  • PONARS Eurasia
  • June 15, 2020
View
  • In the News | Hовости

Война или переговоры: чем закончится конфликт между Ираном и США

  • Mikhail Troitskiy
  • June 27, 2019
View
  • In the News | Hовости

Первый тайм отыгран

  • Konstantin Sonin
  • April 1, 2019
View
  • In the News | Hовости

Только просветительством это не лечится

  • Ivan Kurilla
  • February 5, 2019

Leave a Reply Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

PONARS Eurasia
  • About
  • Membership
  • Policy Memos
  • Recommended
  • Events
Powered by narva.io

Permissions & Citation Guidelines

Input your search keywords and press Enter.