Инцидент на границе Турции и Сирии стал первым в новейшей истории прямым столкновением российских вооруженных сил с силами одной из стран НАТО. Власти Турции заявляют, что сбили самолет, нарушивший воздушное пространство страны и не реагировавший на предупреждения. Москва заявила, что Су-24 не нарушал воздушное пространство Турции. В столицах альянса действия Анкары вяло поддерживают, признавая право на самооборону, однако призывают к сдержанности и говорят о недопустимости прямого военного столкновения. Отношения России и НАТО в последние годы заметно ухудшились. Могут ли действия Турции осложнить их в еще большей мере? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Аркадием Мошесом, директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" в Финском институте международных отношений […] Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Аркадий Мошес: Люди, которые анализируют военно-политическую ситуацию, правильно исходят из того, что сейчас все стороны заинтересованы в деэскалации. Сирия и то, что происходит в Сирии, не является той зоной, где интересы вовлеченных сторон были бы непримиримы до такой степени, чтобы это требовало конфликта, скорее, наоборот. Многие до сих пор рассматривают Сирию той территорией, где возможны определенный диалог и сотрудничество. Поэтому я думаю, что сейчас ничего страшного ожидать не приходится. Но, безусловно, мы, наверное, будем об этом потом говорить, и в анонсе у вас прозвучало, что, к сожалению, отношения между НАТО и Россией сейчас таковы, что инстинктивно все люди по любому поводу начинают бояться роста напряженности и перерастания тех или иных противоречий, в принципе урегулируемых, в стадию кризиса […]
Пятый этаж: Возникает один из самых главных вопросов нашего сегодняшнего разговора, а именно, отношения внутри альянса. С одной стороны, заявления, которые прозвучали на высоком уровне, в том числе и от генерального секретаря господина Столтенберга, следуют в общей канве – "имели право, осуществили право на самооборону, мы поддерживаем". С другой стороны, если посмотреть, что пишет экспертное сообщество, они, отнюдь не рады. Более того, пессимисты высказывают предположение, что и в странах альянса, в первую очередь в Соединенных Штатах, на которых в большей части падает и финансовое, и военное бремя операций НАТО, недовольны, при чем не только этим инцидентом. В целом взаимоотношения Турции с остальными членами альянса далеки от идеальных. Аркадий Львович, это так?
Аркадий Мошес: Я думаю, что формула "далеки от идеальных" имеет право, чтобы мы ее сегодня применили. Наверное, надо еще немножко шире смотреть – не только на отношения между Турцией, ее союзниками и НАТО, внутри НАТО, но Турцией и ее партнерами – другими западными странами в более широком контексте, прежде всего отношения между Турцией и ЕС. Эти отношения остаются сложными уже несколько лет. Турция фактически сняла, практически, насколько мне известно, даже на уровне устанавливающих документов, задачу своей интеграции, вступления в Европейский союз, хотя официально она остается страной-кандидатом. Вокруг этой повестки дня существует очень много конфликтных ситуаций. В настоящий момент Европа оказалась в такой зависимости от Турции, в какой, мне кажется, она не была никогда, в контексте кризиса с беженцами, потому что они проникают на территорию Европы в основном через Турцию. Европа, в частности, президент Олланд, публично ставит задачу и говорит о необходимости закрытия турецко-сирийской границы. Этого не делается. Европейцы пытаются предложить Турции какие-то деньги, какие-то стимулы. Чем больше и чем громче это делается, тем более очевидным становится нежелание Турции вкладываться, инвестировать очень много в решение этой задачи для европейцев и от лица европейцев. Противоречия нарастают. Тем временем вес Турции, ее общеполитическая позиция укрепляются. Это далеко не всех устраивает и в НАТО тоже.
Пятый этаж: Кроме слов Владимира Путина подтвердить или опровергнуть эти данные никак нельзя, поэтому мы давайте ими пользоваться с осторожностью, лучше не пользоваться вовсе. Аркадий Львович, а что вы думаете о попытках таким образом Анкары развернуть кампанию или вернуть себе тактическое преимущество посредством столкновения или получения угрозы столкновения России с НАТО для того, чтобы достигнуть своих целей в Сирии?
Аркадий Мошес: Я не стал бы ничего исключать, но мне кажется, что мы заходим слишком далеко, проводя эту логическую линию. Турки четко давали понять, что их не очень устраивает то, что сейчас происходит на театре военных действий в Сирии, но они не могут не понимать того, что рассчитывать на автоматическую поддержку и некритическое отношение других стран Запада к такому потенциальному столкновению, не приходится. Но они пытаются, таким образом в том числе, лишний раз привлечь внимание к тому, что на их границах происходит что-то, что их не устраивает, и как влиятельная региональная сила они с этим не очень хотят мириться. Если такой расчет и был, то это вещь очень рискованная, потому что Анкара не могла не понимать – будут последствия. Учитывая степень и экономической взаимозависимости России и Турции, и то, что, в общем, за исключением сирийского вопроса, Россия и Турция в очень многих контекстах имели скорее параллельные или, по крайней мере, не противоречащие друг другу интересы, они не могли не понимать, что по всей этой повестке будет нанесен удар.
Пятый этаж: Они оказались в такой ситуации, когда дать задний ход никак невозможно. Электорат не оценит. Что касается российского электората, мы это вчера обсуждали. Дело не в том, насколько президенты отвечают перед электоратом в широком смысле слова, сколько перед своими элитами, а в случае с Турцией, наверное, еще и перед армией. Аркадий Львович, вам не кажется?
Аркадий Мошес: Я не могу сказать, что я глубоко знаю внутриполитическую систему Турции, но, безусловно, господин Эрдоган, который только что с триумфом выиграл выборы, может скорее поддаться (есть такой риск) какой-то эйфории, чем будет тщательно просчитывать все внутриполитические нюансы. У него есть огромная часть населения, которая за него голосует и которую очень устраивает продолжающийся процесс наращивания Турцией своих внешнеполитических мускулов. В этом контексте отступить назад не получится. Что касается армии, с учетом очень не простых отношений между нынешним политическим руководством Турции и армией, которая так или иначе во многом является одним из основных носителей традиций кемализма и светскости, то здесь приходилось и придется турецкому руководству делать какие-то шаги, которые должны нравиться армии. Сейчас, наверное, этот фактор не является главным. А вот другие внутриполитические вещи – наличие большой массы людей, которая получает удовольствие от роста турецких внешнеполитических возможностей, – вещь первоочередная […]
Пятый этаж: Аркадий Львович, вы согласны с тем, что в отношениях России и НАТО, уже действительно, хуже не бывает? Я думаю, что и без военного противостояния можно нарисовать более мрачные картинки.
Аркадий Мошес: Мне кажется, что хуже бывает. Будет хуже, если нечто подобное, – я не имею в виду прямой акт атаки натовским самолетом российского самолета, – просто столкновение самолетов России и одной из стран НАТО произойдет в том или ином районе. Бывает хуже. Можно представить себе ситуацию дальнейшего нарастания напряженности, размещения натовских войск в тех же странах Балтии, выход НАТО из основополагающего акта 1997 года. Не далее, как сегодня, недавно назначенный польский министр иностранных дел призвал к тому, чтобы НАТО вышло из этого документа. Определенное поле для маневра в негативном смысле сохраняется, поэтому надо быть крайне осторожными. В отличие от того, что произошло на сирийско-турецкой границе, если что-то произойдет здесь, то и дипломатически урегулировать это будет гораздо сложнее.
Пятый этаж: Есть ли повод для оптимизма в этой ситуации? Можно ли предполагать, что достаточно отчетливо понимают ситуацию и натовских столицах, и в Москве, и робкий процесс взаимного сближения не будет прерван?
Аркадий Мошес: Я не знаю, насколько это повод для оптимизма, но, по счастью, я не вижу нарастания воинственного духа и стремления довести градус военного сдерживания до каких-то неприятных размеров. Это, к сожалению, еще может быть сделано, но на сегодняшний момент этого нет. Маленький момент: сегодня посольство Турции в Москве было обкидано камнями. Это очень неприятно. Это не должно происходить, и должно пресекаться. В 1914 году толпа разгромила посольство Германии в Петербурге. Кончилось это очень плохо. Протест может быть, а действия такого рода – нет. Когда у нас происходит нарастание напряженности по каким-то вопросам между Россией и другими западными странами, ни в Москве, ни в Париже, ни в Берлине, ни в Вашингтоне ничего подобного не происходит. Я не знаю, насколько это повод для оптимизма, но это такое наблюдение, которое мне казалось важным высказать […]
Пятый этаж: Тем не менее, какова вероятность того, что силы разума возобладают и дальнейшее развитие этого конфликта, если оно и будет, то будет носить исключительно характер обмена нотами. Аркадий Львович, а вы как думаете?
Аркадий Мошес: Я думаю, что этот конкретный конфликт будет урегулирован дипломатическим путем. Завтра в Москве будет Олланд, посмотрим, какой окончательный вывод будет из этой встречи. Но, к сожалению, стратегическое расхождение России и Запада, стратегическое охлаждение в отношениях сохранится, и поэтому я очень скептически отношусь к возможности реального создания надежного реально работающего союза даже между Россией и Францией и даже по отдельно взятому сирийскому вопросу.
Пятый этаж: Получается, что в выигрыше от этой ситуации, в первую очередь, как раз те самые ребята из "Исламского государства", против которых в теории, во всяком случае, весь этот союз направлен. Правда, эта тема для другого разговора. На сегодня это все.
