Готовы ли Россия и США к перезагрузке отношений? Чем вызваны обвинения со стороны Запада в адрес Владимира Путина? Какой ответ готовит российское руководство? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с политологом-международником Михаилом Троицким, главой отдела внешней политики «Коммерсанта» Еленой Черненко и председателем комитета по международным делам Совета федерации Константином Косачевым в рамках программы «Действующие лица».
«Концепция фильма изначально была критическая»
Михаил Троицкий о невмешательстве США во внутренние дела России: «Я никогда не слышал, чтобы какая-либо крупная держава, в данном случае мы имеем в виду США, открыто заявляла о нелегитимности каких-то российских руководителей, о необходимости каким-то российским руководителям уйти или о своем желании заменить этих российских или даже любых иностранных руководителей, кроме тех, которых обвиняли в каких-то преступлениях. Давайте не будем сравнивать, скажем, глав крупных уважаемых государств, например, постоянных членов Совета безопасности, таких как Россия, с руководителями вроде Башара Асада, Муаммара Каддафи, Саддама Хусейна и других. С точки зрения международного сообщества есть задокументированные факты того, что правительство Башара Асада занималось массовыми репрессиями, чем занималось правительство Каддафи в ходе гражданской войны, тоже примерно известно».
«Реализация минских соглашений станет лакмусовой бумажкой для США»
Михаил Троицкий о перезагрузке отношений России и США: «Устами министра иностранных дел и других высокопоставленных чиновников Россия говорит, что она к этому готова. Я думаю, что Соединенные Штаты исходят из того, что Россия никак не является каким-то обязательным, необходимым врагом США, их противником. Что в отношениях с Россией есть много потенциала, много неиспользуемых и неиспользованных возможностей — собственно, об этом администрация Обамы, вновь пришедшая к власти в 2009 году, и говорила, когда эта перезагрузка начиналась. На сегодняшний день чтобы нечто подобное началось, необходимо преодолеть багаж противоречий, в первую очередь связанных с Украиной. Думаю, не буду оригинальным, если скажу, что необходимо реализовать минские соглашения таким образом, чтобы все стороны — и Украина, и Россия, и США — согласились бы с тем, что эти договоренности реализованы. Это должно, с точки зрения США, сегодня стать первым шагом на пути к нормализации отношений. Какие-то недавние сигналы, о которых говорят СМИ и наблюдатели, свидетельствуют о том, что администрация Обамы не хотела бы уходить, оставляя американскую внешнюю политику с грузом противоречий в отношениях с Россией. Но я думаю, пределы этих отношений определяются урегулированием конфликта на Украине. Кстати, Сергей Лавров сегодня говорил, что бизнеса по-старому, бизнеса as usual, уже больше не будет: мы утвердили свои права — не совсем понятно, правда, на что. Очевидно, речь шла о Крыме, что Крым мы не обсуждаем, сказал Сергей Лавров, использовав, что мне показалось интересным, настоящее время, но это можно понять: Сергей Лавров не определяет политику, он ее реализует. Мы не обсуждаем сложившийся статус-кво, который получился после событий на Украине, после присоединения Крыма к России. Вероятно, также подразумевается, что мы не обсуждаем поддержку, которую Россия будет оказывать в дальнейшем — имеется в виду политическая легальная поддержка, какая-то финансовая, так называемым соотечественникам. Сергей Лавров вновь в дискурс ввел понятие «русский мир» — мы будем оказывать поддержку «русскому миру». Это все не обсуждается — это теперь наша политика. Посмотрим, вполне возможно, что Соединенные Штаты готовы через это перешагнуть и налаживать отношения. Но мне кажется, что формальным тестом, как бы лакмусовой бумажкой, для них станет реализация минских соглашений, которые они таковой примут».
Об участии Дональда Трампа в гонке за пост президента США: «Смысл участия Трампа в выборах — в том, чтобы победить в этой борьбе. Думаю, что у него шанс есть. Мы слышим о том, что, во-первых, до начала партийных кокусов и праймериз, на которых решается вопрос о выдвижении республиканского кандидата, у Трампа — лидерство по опросам общественного мнения, включая в штатах, в которых эти праймериз и кокусы начинаются. Его преимущество перед следующим кандидатом Тедом Крузом исчисляется уже двузначными числами — 10% и больше. Уже идет речь о том, что некоторые представители Республиканской партии, которые сначала никак не хотели мириться с возможностью выдвижения Трампа, считая, что он разрушает консервативные идеалы, что он эдакий клоун, уже понимают, что выдвижение Трампа может стать реальностью. Поэтому, может, лучший для них выбор — это помочь Трампу в конечном итоге победить на президентских выборах»
О вмешательстве Адама Шубина во внутреннюю политику России: «С юридической точки зрения нельзя об этом говорить, хотя с точки зрения дипломатической этики и протокола это довольно сильное заявление. Хотя все-таки представитель Минфина США поясняет, что он считает коррупцией: он отказывается говорить о каком-либо состоянии Владимира Путина, о его личных деньгах. Он говорит, что есть приближенные люди, которые много получают, потому что они друзья. И вот, он говорит, я считаю, что это коррупция: «я считаю», не правительство США, а я считаю как представитель, как чиновник правительства.
В этом и проблема — мы можем с вами полемизировать и с другими экспертами. Я уверен, в международном сообществе — даже не только и не столько между Россией и США — не сложится единого понимания, а что же все-таки такое — вмешательство во внутренние дела страны. Кроме, конечно, финансирования диверсионной деятельности, каких-то политических партий, что запрещено законом во многих странах, в демократических странах, включая, кстати, США: так просто нельзя сделать пожертвования, особенно крупные из-за рубежа. Даже крупные пожертвования от корпораций ограничены, хотя эти законы эффективно обходятся в ходе избирательных компаний. Так или иначе, это действительно принимается как вмешательство, а вот дальше — кто какой чиновник назвал другого чиновника коррумпированным, хорошим или плохим, об этом сложно будет найти согласия. Российские чиновники иногда, на мой взгляд, употребляли весьма жесткие выражение в адрес других чиновников, даже лидеров зарубежных государств. Такова реальность — это свобода слова. Я сторонник неограниченной свободы слова».
«США провоцируют нас на то, чтобы мы оправдывались»
Константин Косачев о том, чего добиваются США обвинениями против Путина: «Информационная война ведется достаточно давно и на регулярной основе против нашей страны, и это происходит не потому, что мы какие-то другие, особые, говорим на другом языке, может быть, разрез глаз у нас не совсем совпадает или что-то еще. Нет, на самом деле речь идет о геополитическом противостоянии. Мы, пожалуй, единственная страна в мире, которая открыто возражает против американской концепции однополярного мира и единоличного лидерства США во всех возможных ситуациях. Понятно, что с этой концепцией соглашаются и многие другие государства, в том числе Китай, но мы — единственная страна, которая решается об этом говорить открыто, и тем самым мы на себя навлекаем все возможные молнии, по определению нас нужно дискредитировать, потому что по сути оспорить нашу позицию о том, что мир должен быть многополярным, достаточно трудно. Поэтому демонизируют Россию, приписывают ей все возможные грехи с тем, чтобы еще раз доказать, что, возможно, мир и может быть многополярным, но просто не находится других хороших полюсов, единственный нормальный и хороший — это всеми «любимые» Соединенные Штаты Америки. Поэтому понятная совершенно геополитическая игра, за ней не стоит никакой реальной содержательной ситуации».
О том, будет ли ответ на эти обвинения: «Мы воспитаны лучше, чем США. У нас есть какие-то пределы, в том числе моральные пределы, и мы ради реализации каких-то геополитических задач не готовы забрасывать конкурента грязью. Очень важно понимать: мы ведь не соперничаем с американцами за то, чтобы быть в мире единоличными лидерами, мы не боремся, мы не играем в "Царя горы", мы не пытаемся оказаться на этой вершине вместо кого-то. Мы говорим: "Давайте попробуем выстроить конструкцию, где мы вместе будем решать задачи, которые являются для нас актуальными", и если так ставится вопрос, совершенно другой инструментарий нужен для того, чтобы эти задачи решать, заведомо не нужно забрасывать своего конкурента и потенциального партнера грязью, нужно, наоборот, его вытянуть на свою площадку. А у американцев принципиально другая задача: они не собираются с Россией сотрудничать, они не собираются Россию вытаскивать на свою площадку. Им нужно Россию "зачистить" — я не говорю физически зачистить, я не говорю о ядерной войне, о чем-то еще — им нужно не допустить никакого посягательства на собственные позиции единоличного лидера. А тогда все средства хороши. Вот для нас не все средства хороши, и мы будем обязательно соблюдать те самые красные линии, которые мы для себя установили в силу того, что мы по-другому понимаем современный мир и то, как он должен развиваться».
О задачах России во внешней политике: «Мы не выстраиваем блоки. Вот эта логика блокового мышления — Запад и Восток, которые никогда не сойдутся; мы против США; у кого больше союзников, у кого круче коалиция — это не та логика мышления, которая нужна современному миру, потому что современному миру нужна общая единая коалиция всех государств, которые находятся по эту сторону добра и зла. И мы находимся вместе с США, на самом деле, по эту сторону добра и зла, мы потенциально можем быть союзниками, потому что по ту сторону добра и зла находятся терроризм, наркотики, трансграничная преступность, распространение ядерного оружия и все остальное, что в равной степени угрожает и американцам, и нам, и всем другим цивилизованным странам. Поэтому наша концепция — не пытаться объединить какую-то группу государств вокруг нас в противовес той группе государств, которые объединились вокруг США. Наша концепция заключается в том, чтобы объединить силы добра против сил зла, уж извините меня за эту патетику».
Михаил Троицкий о фильме BBC: «Если в этом и была какая-то стратегическая задумка, а эти высказывания не сводились к какой-то межведомственной борьбе внутри США, что тоже нельзя исключать, она, наверное, связана с тем, чтобы показать мировой общественности, российской в первую очередь, что президент Путин — меркантильный: вам говорят, что он отстаивает интересы России, что для него деньги неважны, а на самом деле для него важны деньги. Будет ли это как-то воспринято россиянами, я не знаю, реагировать на такие заявления Россия не будет, так что я думаю, что это проходной эпизод».
